คุยเรื่องวิกิพีเดีย:ชื่อบทความ

จักรพรรดิ กับ สมเด็จพระจักรพรรดิ

อยากทราบความแตกต่างระหว่าง จักรพรรดิ และ สมเด็จพระจักรพรรดิ ครับ ทำไมบางบทความมีสมเด็จพระทำไมบางบทความถึงไม่มี และควรจะใช้อย่างไร รวมไปถึง จักรพรรดินี สมเด็จพระจักรพรรดินี จักรพรรดินีนาถ และสมเด็จพระจักรพรรดินีนาถ ด้วยครับ --เอ็ดมัน (พูดคุย) 11:34, 3 เมษายน 2556 (ICT)

แล้วก็ยังมี พระเจ้า กับ สมเด็จพระเจ้า และ พระราชินี กับ สมเด็จพระราชินี ด้วยนะครับ --เอ็ดมัน (พูดคุย) 11:39, 3 เมษายน 2556 (ICT)

การทับศัพท์ชื่อ

ยกมาจากพูดคุย:ไลพ์ซิก#เปลี่ยนชื่อบทความ

กำลังพิจารณาเพิ่มเติมนโยบาย ในส่วนที่พจนานุกรมไม่ตรงกับหลักการทับศัพท์ ว่าควรพิจารณาเลือกตั้งชื่อบทความโดยยึดจากพจนานุกรมหรือตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์ คิดว่าการอภิปรายนี้น่าจะนำไปสู่การแก้ไขนโยบายเพิ่มเติมได้ โปรดดูตารางประกอบ --Sry85 (พูดคุย) 12:31, 8 มิถุนายน 2556 (ICT)

อักษรโรมัน	คำที่ปรากฏในพจนานุกรม หรือประกาศสำนักนายกฯ	คำไม่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศฯ แต่ได้แก้ไขตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์	เหตุผลที่ไม่ตรงตามหลักการทับศัพท์
Leipzig	ไลพ์ซิก	ไลพ์ซิจ	ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ
Río Bravo	รีโอบราโว	รีโอบราโบ	v หากเป็นพยัญชนะต้นจะใช้ บ
Los Mochis	โลสโมชีส	โลสโมชิส	i (มีตัวสะกด) จะใช้สระอิ

อ้างอิง

ดีครับ ที่สำคัญ อย่าเพิ่งแก้ไขหรือปรับเปลี่ยนนโยบายใด ๆ ก่อนจะได้ข้อสรุปร่วมกันก่อน อีกอย่างหนึ่ง "ไลพ์ซิก" ก็ปรากฏในหลักการทับศัพท์ด้วย ดังนั้นจึงต้องลงไว้ทั้ง 2 ช่องครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:44, 8 มิถุนายน 2556 (ICT)

คุณถอดเสียงผิดแล้วครับ ดูตาราง การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน ด้วย ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ (ผมว่าคุณงงระหว่าง หลักเกณฑ์การถอดเสียง กับ คำบัญญัตินะ) --ความเห็นที่มิได้ลงชื่อโดย 58.11.47.83 (พูดคุย | ตรวจ) 02:39, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)

ผมไม่ได้งงครับ แต่ในตารางการเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมันระบุไว้เองเป็นกรณีเฉพาะว่า "ไลพ์ซิก" ดังนั้นจึงเป็นคำที่พบทั้งสองแหล่งครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:46, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)

ผมแก้ตารางเพราะกำลังพูดถึงหากคำสองคำนั้น เป็นคำที่ปรากฏในพจนานุุกรม/กับ เกณฑ์การถอดเสียง เพราะเรื่องนี้เป็นสิ่งกำกวม จะเลือกอะไร เป็นประเด็นที่เกิดการขัดแย้ง ในคำที่พบในพจนานุกรมฯ หรือประกาศ ซึ่งไม่ตรงกับหลักการถอดเสียง คำว่า กรณีเฉพาะของคุณก็คือ คำที่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศสำนักนายกฯ ตามคอลัมน์ที่ 2 (ในหน้า การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน เขายกตัวอย่าง Leipzig กับกรณีพยัญชนะต้น L คือ ล) ส่วน คอลัมน์ที่ 3 จะเป็นไปตามหลักการ (แต่คอลัมน์นี้ก็ไม่พบในพจนานุกรมไหน) คอลัมน์ที่ 3 เพิ่มเหตุผลแล้วครับ --Sry85 (พูดคุย) 10:40, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)

ถ้าอธิบายละเอียดก็เข้าใจได้ครับ อีกเรื่องหนึ่งที่อยากให้พิจารณาประกอบ คือหลายบทความเกี่ยวกับสถานที่ในวิกิฯ ไม่ได้ยึดตามการออกเสียงท้องถิ่น เช่น ปารีส มิลาน มิวนิค ฟลอเรนซ์ รวมทั้งชื่อประเทศต่าง ๆ ด้วย การทับศัพท์ตามเสียงท้องถิ่นควรระบุในบทความแน่ แต่การนำมาเป็นชื่อบทความต้องพิจารณาหลักอื่น ๆ ประกอบด้วย --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 18:28, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)

ปารีส มิลาน ฟลอเรนซ์ เป็นการเรียกชื่อเฉพาะ มีปรากฏอยู่ในเอกสารเก่าๆ มากมาย และคนไทยถือว่าเป็นภาษาไทยไปแล้ว (อ่านเพิ่มเติมในลิงก์) มีลักษณะเดียวกับเวียดนาม ที่สะกดเป็น ด เด็ก หรือ ประเทศญี่ปุ่น ส่วน มิวนิก หรือ มึนเชิน ปรากฏทั้งสองคำในพจนานุกรม --Sry85 (พูดคุย) 19:23, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)

แสดงว่าคุณ Sry85 ยอมรับให้ชื่อที่คุ้นเคย ใช้กันมานาน มาก่อนการทับศัพท์ตามเสียงอ่านของคนในท้องถิ่น ใช่มั้ยครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:59, 10 มิถุนายน 2556 (ICT)

จากข้อความในลิงก์นะครับ "ตามที่ปฏิบัติกันโดยทั่วๆ ไปนั้น ถ้าเราเคยเรียกมาอย่างไรตั้งแต่โบราณจนติดอยู่ในภาษาไทยแล้วว่าหมายถึงบ้านเมืองนี้แน่ๆ เราก็ยังคงใช้ต่อไปโดยไม่เปลี่ยนแปลง โดยไม่ต้องสนใจว่า คนอื่นหรือเจ้าของชื่อจะเรียกว่าอย่างไร ขอให้สังเกตว่าชื่อเหล่านี้เรียกกันมาแต่โบราณ มีปรากฏอยู่ในเอกสารเก่าๆ มากมาย และคนไทยถือว่าเป็นภาษาไทยไปแล้ว ไม่ว่าคนอื่นโดยเฉพาะฝรั่งจะเรียกอย่างไร หรือเจ้าของชื่อจะเปลี่ยนชื่อประเทศไปอย่างไร เราก็ไม่เปลี่ยน เช่น "พม่า" ฝรั่งเรียกว่า Burma เราก็คงเรียกว่า "พม่า" ครั้นเจ้าของประเทศเปลี่ยนชื่อเป็น Myanmar เราก็ไม่เปลี่ยน ถ้าเราใช้หลักเปลี่ยนตามที่คนอื่นหรือเจ้าของเรียก เราคงต้องเรียกประเทศนี้ว่า Japan เจ้าของชื่อเองเรียกว่า "นิฮง" หรือ "นิปปง" เราก็ไม่เคยเรียกตาม" --Sry85 (พูดคุย) 22:39, 10 มิถุนายน 2556 (ICT)

เมื่อคุณ Sry85 ยอมรับหลักการนั้น ก็เป็นอันยอมรับว่าการทับศัพท์ตามเสียงอ่านของคนท้องถิ่นมาเป็นรองชื่อที่คนไทยใช้กันมาจนคุ้นเคยและปรากฏในเอกสารเก่าต่าง ๆ ที่จริงนโยบายของวิกิแต่เดิมก็ยึดหลักนี้กันมาอยู่แล้ว แต่เมื่อปลายเดือนก่อน คุณ Sry85 ได้แก้ไขโดยเอาข้อการถอดเสียงทับศัพท์มาขึ้นก่อน ผมเห็นด้วยกับบทความของราชบัณฑิตฯ เมื่อเห็นตรงกัน ก็จะได้กลับไปยึดนโยบายเดิมครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:10, 11 มิถุนายน 2556 (ICT)

คุณยกตัวอย่างชื่อเมือง 3-4 เมืองมา แล้วสรุปว่าผมยอมรับแนวคิดนั้น ที่คุณเปลี่ยนกลับไปคืน "หลักการทับศัพท์ชื่อ ให้พิจารณาเป็นลำดับขั้นจากหลักเกณฑ์ดังนี้ หากมีการบัญญัติไว้ที่ปรากฏในพจนานุกรม ให้พิจารณานำมาใช้" จริงๆ หลักเกณฑ์ควรพิจารณาประกอบกัน เพราะถ้าฟันธงว่าที่ปรากฏในพจนานุกรมนำมาใช้ก่อน สิ่งที่ตามมาคือ ในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล ชื่อภูมิศาสตร์ทับศัพท์ฝรั่งเศส อย่าง " แซ็ง-เอเตียน" ซึ่งล้าสมัยแล้ว ราชบัณฑิตได้ออกหลักการทับศัพท์ฝรั่งเศสแบบใหม่ที่ราชบัณฑิตทับศัพท์ ซึ่งคือเป็น "แซ็งเตเตียน" หากยังเป็นการบังคับให้ตั้งชื่อบทความนั้น ตามพจนานุกรม โดยไม่คำนึงถึงว่าจะต้องออกหลักการทับศัพท์ใหม่แต่อย่างใด มันก็ดูไม่ยืดหยุ่น ที่ผมปรับแก้ คือ "หลักการทับศัพท์ชื่อ พิจารณาจากหลักเกณฑ์ดังนี้" พูดกว้าง ๆ เรื่องหลักการทับศัพท์ชื่อเป็นไกด์ไลน์ เท่านั้น ไม่ได้บีบบังคับมัดมือชกให้แก้เปลี่ยนไม่ได้เลย --Sry85 (พูดคุย) 11:10, 11 มิถุนายน 2556 (ICT)

ผมกลับไปอ่านนโยบายใหม่ เหมือนกันไม่ได้บังคับ ได้ย้อนกลับคืนแล้วครับ ขออภัย --Sry85 (พูดคุย) 11:54, 11 มิถุนายน 2556 (ICT)

ไม่เป็นไรครับ ผมก็เห็นด้วยกับการยืดหยุ่นนโยบาย แต่คิดว่าต้องพิจารณาเป็นรายกรณีไป อย่างไรส่วนหลักเกณฑ์ก็ควรกำหนดลำดับขั้นไว้เพื่อเป็นบรรทัดฐาน ส่วนที่คุณ Sry85 เห็นว่าการทับศัพท์ในพจนานุกรมล้าสมัยนั้น ผมคิดว่าเราอาจเพิ่มเงื่อนไขในข้อ 1 จาก "พจนานุกรม" อย่างเดียว เป็น "พจนานุกรมและสารานุกรม" เพื่อให้มีตัวเลือกพิจารณาได้มากขึ้นครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 22:28, 11 มิถุนายน 2556 (ICT)

เลข vs คำอ่านเลข

การอภิปรายด้านล่างนี้ปิดแล้ว โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่

ความย่อของบทสรุปที่บรรลุมีดังนี้

มีการแก้ไขเพิ่มเติมนโยบายดังนี้ --Horus (พูดคุย) 14:43, 10 เมษายน 2561 (ICT)

---

จาก พูดคุย:บีเอ็นเคโฟร์ตีเอต#เสนอย้าย 29 ธันวาคม 2560

สวัสดีครับ ล่าสุดผมมีความเห็นไม่ตรงกับผู้ใช้อีกคนเรื่องการใช้เลขหรือคำอ่านเลขเป็นชื่อบทความ ส่วนตัวผมเห็นว่าควรคงไว้ตามต้นฉบับ แล้วผู้อ่านจะอ่านอย่างไรก็สุดแล้วแต่เขา (ถ้าต้องการตัดปัญหานั้นก็จะเขียนคำอ่านไว้ในหน้าบทความก็ได้) ส่วนคุณ Ingfa7599 มีความเห็นว่า ควรถอดคำอ่านเลขในกรณีเพื่อป้องกันการอ่านแบบอื่น ผมเห็นว่าควรมีผู้ออกความเห็นเพิ่มเติมจึงขอเปิดอภิปรายในที่นี้ครับ --Horus | พูดคุย 20:40, 29 ธันวาคม 2560 (ICT)

เห็นด้วยว่า วิกิพีเดียภาษาไทยควรมีหลักเกณฑ์เรื่องนี้ เพราะตอนนี้ยังลักลั่นอยู่ (เช่น 4minute วิกิพีเดียภาษาไทยใช้ โฟร์มินิต, 2AM วิกิพีเดียภาษาไทยใช้ ทูเอเอ็ม, ขณะเดียวกัน MP3 วิกิพีเดียภาษาไทยใช้ เอ็มพี3 หมวดหมู่ใช้ หมวดหมู่:เอ็มพีสาม, ฯลฯ) มาชี้สภาพปัญหา แต่ยังไม่มีความเห็นว่า ควรเลือกทำอย่างไรค่ะ ปูเสื่อรอฟังก่อน --หมวดซาโต้ (พูดคุย) 21:29, 29 ธันวาคม 2560 (ICT)

ขออนุญาตยกการอภิปรายในหน้า พูดคุย:ทูเอนีวัน มาไว้ด้วยนะครับเพราะเห็นว่าเป็นกรณีเดียวกัน --Ingfa7599 (พูดคุย) 21:42, 29 ธันวาคม 2560 (ICT)

ในกรณีชื่อวงดนตรี/ศิลปิน ผมไม่เห็นว่าจะคงเฉพาะตัวเลขไว้ทำไม ขอยกตัวอย่างการคงไว้แล้วมีปัญหา อย่าง วง 5ive ถ้าจะตั้งชื่อบทความคงตัวเลข ใช้เป็น ไ5ฟฟ์ เหรอ? หรือชื่อวงเลขที่มีลำดับที่ The 5th Dimension ถอดเป็น เดอะ 5th ไดเมนชัน เหรอ? มีวงอีกมายมาย ถ้าคงตัวเลขแล้วเกิดปัญหา The B-52's/ The 101’ers/Old 97’s ฯลฯ จึงเห็นว่าควรถอดเป็นคำอ่านตัวเลข จะดูมีประโยชน์กว่าการคงตัวเลขไว้ –Sry85 (พูดคุย) 01:14, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

กรณีที่คุณยกมาผมเห็นด้วยเพราะว่าติดเลขตามต้นฉบับไว้ไม่ได้ แต่ถ้าเป็นเลขโดด ๆ ที่ไม่มีปัญหาเรื่องการคงเลขไว้ล่ะ เพราะ "Maroon 5" กับ "Maroon Five" ถ้า strict จริง ๆ มันก็ไม่ใช่ entity เดียวกัน --Horus (พูดคุย) 11:59, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

รวมถึงชื่อที่จะเล่นเสียง เช่น "4 u" ก็ถอดเป็น "โฟร์/ฟอร์ยู" แบบนี้ก็ดีกว่า --Horus (พูดคุย) 15:35, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

ผมว่ากรณีที่เป็นชื่อเฉพาะ หรือคนนิยมเรียกกันทั่วไปอย่างกว้างขวาง ควรถอดคำอ่านเลขเพื่อให้อ่านได้ถูกต้อง เท่าที่ผมเห็นมาก่อนหน้านี้ก็มีการถอดคำอ่านเลขปกติ เช่น ก็อตเซเวน, ทูเอเอ็ม, ทูพีเอ็ม, เดย์ซิกซ์, มารูนไฟฟ์ ซึ่งมีไม่กี่บทความที่ใช้ตัวเลขแถมบางบทความไม่มีการปรับปรุงบทความด้วยซ้ำ ซึ่งผมก็เห็นด้วยว่า วิกิพีเดียภาษาไทยควรมีหลักเกณฑ์กรณีนี้ขึ้นมาเพื่อให้เป็นไปในทิศทางเดียวกัน --Wutzwz (พูดคุย) 01:19, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

สำหรับผมแล้ว ผมว่ากรณีนี้ควรจะเป็นแคสตัวอย่างของหลักการตั้งชื่อครับ หากเป็นไปได้ผมอยากให้แก้ไขกฎนี้ ให้ละเอียดขึ้นกว่าที่เห็นอยู่ และนอกจากนี้ยังหมายถึงการใช้เลขไทยเป็นชื่อบทความด้วยครับ ขอบคุณครับ--Tvcccp (cn:Yesona) (Talk) 01:36, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

ผมคิดว่ากรณีที่ชื่อบทความเป็นวิสามานยนาม แต่สามารถอ่านออกเสียงได้หลายแบบในแต่ละภาษา (ชื่อสินค้า ชื่อสารเคมี ฯลฯ) ให้คงตัวเลขไว้ เช่น ซัมซุง กาแลคซีเอส 8 แต่ในกรณีที่อ่านออกเสียงได้เพียงแบบเดียว (ชื่อวงดนตรี) ให้ถอดเป็นคำอ่านตัวเลข ไม่จำเป็นต้องคงตัวเลขไว้ตามต้นฉบับ --Ingfa7599 (พูดคุย) 16:40, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

ประเด็นความเห็นของผมคือ เราไม่ควรสร้างความสับสนในการคงตัวเลขไว้ ในเมื่อเราสามารถถอดเสียง การเป็นสารานุกรมภาษาไทย ก็ควรจะถอดเสียงให้ผู้อ่านรู้ว่าออกเสียงอย่างไร เช่นเดียวกับที่เราถอดเสียงภาษาต่างชาติอื่น อย่างสเปน ฝรั่งเศส ไม่คงไว้เป็นต้นฉบับ แล้วไม่ทำให้เข้าใจผิดด้วย ตัวอย่าง 50 เซ็นต์ ทำให้เข้าใจว่า อ่านว่า ห้าสิบเซ็นต์ (มีดีเจไทยอ่านอย่างนี้มาแล้ว) 2NE1 ไม่ได้ใช่ 2นี1 หรือวงจากเปอร์โตริโก Calle 13 (อ่าน กาเยเตรเซ) แล้วสื่อมวลชนสมัยนี้ ก็ทับศัพท์เป็นคำอ่านทั้งหมดแล้ว เช่น มารูนไฟฟ์ (ไม่มีสื่อไหนเขียน มารูน 5) ซึ่งผมเห็นว่าดี จะทำให้ลูกเด็กเล็กแดง หรือคนที่ไม่รู้ภาษาอื่น (อย่าลืมคนกลุ่มไม่รู้ภาษาต่างชาติด้วย) รู้ว่าชื่อที่เขียนแบบนี้ออกเสียงอย่างไร ไม่ต้องไปเดาเอาเอง สารานุกรมอย่างวิกิพีเดีย ควรจะแจกแจงการอ่านตั้งแต่ชื่อบทความ ให้เป็นแบบอย่าง ที่กล่าวมา เฉพาะชื่อวงดนตรีครับ -Sry85 (พูดคุย) 17:00, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

ขอยกตัวอย่างค้านนะครับ เช่น กาเย 13, บลิงก์-182, จ๊อบ & จอย, ทักกี & สึบะซะ (สองชื่อหลังนี้อยากทราบว่าไม่ควรถอดเสียงเป็น "แอนด์" หรือ) --Horus (พูดคุย) 17:32, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

เอาจริง ๆ ที่ยกมาผมก็สงสัยเหมือนกันว่า อ่านอย่างไร แม้แต่วงที่ฟังมานานคุ้นเคยกันดี ทักกี & สึบะซะ อ่านทักกีแอนด์สึบะซะ จริงหรือเปล่า คนไทยอ่าน ทักกี้แอนด์สึบะซะ อ่านแบบนี้มานานแล้ว ถ้าถอดจากภาษาญี่ปุ่นอ่าน ทักกีอันโดะสึบะซะ รึเปล่า (อันนี้ผมอ่านมั่ว) เป็นคำถามที่ค้างคาใจเหมือนกันครับ คิดว่าที่คงไว้เพราะไม่รู้อ่านยังไงมากกว่า ส่วนจ๊อบ & จอย ผมไม่รู้จักวงนี้ แต่คิดว่าอ่านว่า จ๊อบแอนด์จอย หลายครั้ง คนคงเครื่องหมายหรือตัวเลขไว้ เพราะไม่รู้ว่าอ่านว่าอย่างไร หรือทับศัพท์อย่างไร เลยละเอาไว้--Sry85 (พูดคุย) 23:00, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

---

ผมสงสัยครับ ทำไมวิสามานยนามทั่วไปถึงสามารถอ่านตัวเลขได้หลายแบบตามแต่ละภาษา แต่วิสามานยนามที่เป็นชื่อวงดนตรีจึงอ่านตัวเลขได้แบบเดียว (ตามต้นฉบับ) ครับ ไม่ใช่ว่าผู้ผลิตสินค้าเขาตั้งชื่อสินค้าเป็นต้นฉบับแบบเดียวหรือ อันนี้อยากรู้ว่ามีผู้ใดบัญญัติหลักการเอาไว้หรือเปล่า --Horus (พูดคุย) 23:55, 2 มกราคม 2561 (ICT)

ข้อสรุป

แบบร่างของข้อความที่จะเพิ่มในนโยบาย ประเด็นใดที่ไม่มีผู้คัดค้านสามารถเพิ่มด้านล่างนี้

กรณีที่ชื่อหัวเรื่องต้นฉบับมีตัวเลข

• ให้ถอดเสียงอ่าน หากคงเลขไว้แล้วไม่สามารถอ่านได้ เช่น "5ive" ให้ถอดเสียงเป็น "ไฟฟ์"
• กรณีวิสามานยนามที่มีจำนวนเชิงการนับ (cardinal number) ให้ถอดเสียงอ่าน เช่น "The 5th Dimension" เป็น "เดอะฟิฟต์ไดเมนชัน" --Horus (พูดคุย) 11:59, 30 ธันวาคม 2560 (ICT)

ปิดอภิปาย

ใช้คำอ่านเลข สำหรับกรณีที่ชื่อบทความเป็นวิสามานยนาม มีคำอ่านได้เพียงอย่างเดียว --ปิดโดย Lerdsuwa (พูดคุย) 01:06, 18 มกราคม 2561 (ICT)

---

การอภิปรายด้านบนนี้รักษาไว้เป็นกรุ โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่

ชื่อบทความไทยที่เป็นภาษาต่างประเทศ

ดูเหมือนยังไม่มีหลักเกณฑ์ที่แน่ชัดว่า ชื่อบทความเกี่ยวกับรายการบันเทิงหรืออื่น ๆ ของไทย ที่เป็นภาษาต่างประเทศ ควรเขียนเป็นภาษาต่างประเทศตามเดิม หรือถอดเป็นอักษรไทย (เช่น "เนื้อคู่ The Final Answer" ควรเขียนแบบนี้ต่อไป หรือถอดเป็นอักษรไทยว่า "เนื้อคู่ เดอะไฟนอลแอนเซอร์" / "The Mask Singer หน้ากากนักร้อง" ควรเขียนว่า "เดอะแมสก์ซิงเกอร์ หน้ากากนักร้อง" หรือไม่ เป็นต้น) ตอนนี้บทความต่าง ๆ ในวิกิพีเดียก็ลักลั่นอยู่ (บางกลุ่มก็เขียนเป็นภาษาต่างประเทศ เช่น U-Prince Series, Ugly Duckling ลูกเป็ดขี้เหร่ ฯลฯ แต่บางกลุ่มก็ไม่ เช่น ฮอร์โมนส์ วัยว้าวุ่น, เลิฟบุกส์เลิฟซีรีส์, เลิฟซองส์เลิฟซีรีส์ ฯลฯ) ฝากพิจารณาด้วยค่ะ --หมวดซาโต้ (พูดคุย) 22:33, 3 มกราคม 2561 (ICT)

กรณีนี้จะมีสองหลักการที่ขัดแย้งกันอยู่ คือ (1) ให้พยายามถอดเสียงมาเป็นภาษาไทยมากทึ่สุด (2) คงชื่อต้นฉบับไว้ เช่น กรณีชื่อวิสามานยนาม หากในชื่อใช้เลขไทย ในวิกิพีเดียก็จะใช้เลขไทยตามไปด้วย --Horus (พูดคุย) 16:54, 5 มกราคม 2561 (ICT)

โดยส่วนตัวเห็นว่า การถอดตัวอักษรเป็นภาษาไทยควรมาก่อน (precedent) การพยายามคงชื่อต้นฉบับที่เป็นไทยปนโรมัน --Horus (พูดคุย) 12:09, 8 มกราคม 2561 (ICT)

ชื่อบทความเจ้านายไทย

ในหน้าโครงการระบุหลักเกณฑ์ไว้ว่า "ฐานันดรศักดิ์/ฐานันดรศักดิ์ไทย (ซึ่งรวมไปถึงพระมหากษัตริย์และพระบรมวงศานุวงศ์) เจ้าต่างกรม และบรรดาศักดิ์ไทย ทั้งหมดให้คงไว้ เพื่อให้เกียรติแก่บุคคลผู้มีฐานันดรศักดิ์และบรรดาศักดิ์นั้น" ทำให้ชื่อบทความเจ้าไทยมีสามวรรค วรรคแรกเป็นคำพระนาม วรรคที่สองเป็นสกุลยศตามด้วยพระนาม วรรคที่สามเป็นพระนามกรม (กรณีเป็นเจ้าต่างกรม) หลักเกณฑ์นี้ตรงกับการออกพระนามเจ้าฟ้าชั้นเอก แต่ถ้าสกุลยศต่ำกว่านั้นแล้วเป็นเจ้าต่างกรม หลักเกณฑ์นี้จะไม่สอดคล้องกับพระนามแบบย่อตามที่ใช้ในราชกิจจานุเบกษาและขัดกับที่ใช้โดยทั่วไป เพราะที่ถูกจะต้องไม่ออกพระนามเดิม เช่น

• ชื่อบทความคือ พระเจ้าบรมวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอาภากรเกียรติวงศ์ กรมหลวงชุมพรเขตอุดมศักดิ์ ที่ถูกควรเป็น พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมหลวงชุมพรเขตอุดมศักดิ์
• ชื่อบทความคือ สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้าจิตรเจริญ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ ที่ถูกควรเป็น สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์

จึงขอเสนอให้เปลี่ยนแปลงหลักเกณฑ์ไปยึดตามราชกิจจานุเบกษาเป็นหลักแทน และหากเป็นเจ้านายสมัยก่อนมีราชกิจจาฯ ให้ยึดตามสำเนาพระบรมราชโองการเท่าที่จะสืบค้นได้ ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 23:31, 6 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

ถ้าไม่ออกพระนามจะมีปัญหาเรื่องบทความชื่อเดียวกัน แต่เป็นคนละพระองค์ไหมครับ --Horus (พูดคุย) 12:46, 7 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

กรณีเจ้าต่างกรมจะไม่มีปัญหาครับ เพราะพระนามกรมจะไม่ซ้ำกันเลย กรณีไม่ได้ทรงกรม มักไม่มีบทความในวิกิ ถ้ามี อาจแยกแยะได้โดยระบุ "ชั้น" หลังคำนำพระนามครับ เช่น พระเจ้าบรมวงศ์เธอชั้น 2 พระองค์เจ้า... ก็ได้ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:34, 7 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

คิดว่าควรใส่วงเล็บพระนามตามจะสั้นกว่านะครับ เช่น บทความพระหรือข้าราชกากรสมัยก่อน --Horus (พูดคุย) 19:50, 7 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

• เห็นด้วย กับคุณพุทธามาตย์ครับ --ร้อยตรี โชคดี (พูดคุย) 19:21, 7 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

รายชื่อ / รายการ / รายนาม / รายพระนาม

การอภิปรายด้านล่างนี้ปิดแล้ว โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่

ความย่อของบทสรุปที่บรรลุมีดังนี้

แก้ไขเพิ่มเติมนโยบาย --Horus (พูดคุย) 22:02, 27 เมษายน 2561 (ICT)

---

คำว่า list หลายบทความไม่สมควรที่จะใช้คำว่า "รายการ" ควรเปลี่ยนเป็น "รายชื่อ" แทน เนื่องจากดูเป็นคำกลางมากกว่า เป็นระเบียบเรียบร้อยกว่า และสามารถใช้ได้ทั้งบุคคลและสิ่งไม่มีชีวิต เช่น "รายชื่อสมาชิก" "รายชื่อประเทศ" "รายชื่อตัวละคร" เป็นต้น และยังไม่มีใครใช้คำพูดว่า "รายนามตัวละครในแฮรรี่ พอตเตอร์" (ใน WP:NAME ใช้คำว่า "รายการ") หรือ "รายการจังหวัดในประเทศไทย" แต่ถึงอย่างนั้น ก็สมควรที่จะใช้คำว่า "รายการ" ในบางบริบท เช่น "รายการอาหาร" "รายการสินค้า" ฯลฯ ดังนั้นขอเสนอให้ใช้ทั้งคำว่า "รายการ" และ "รายชื่อ" ตามความเหมาะสมของบทความนั้น ๆ --Ingfa7599 (คุย) 23:07, 5 เมษายน 2561 (ICT)

ขอถามว่าผมเข้าใจถูกต้องหรือเปล่านะครับ คือคุณจะเสนอให้ยุบสี่คำข้างต้นเหลือแค่สองคำ คือ "รายการ" กับ "รายชื่อ" เท่านั้นใช่ไหมครับ --Horus (พูดคุย) 01:06, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ส่วนตัวคิดว่าการใช้ "รายนาม" กับ "รายพระนาม" ควรให้คงไว้ต่อไปครับ (ขออภัยหากทำให้สับสน ลบหัวข้อแล้ว) เพียงแต่แค่อยากให้เพิ่มการใช้คำว่า "รายชื่อ" เข้ามาด้วยครับ --Ingfa7599 (คุย) 01:28, 6 เมษายน 2561 (ICT)

โอเคครับ ผม ไม่เห็นด้วย กับคุณนะครับ ประเด็นแรก ที่ว่าคำว่า รายชื่อ "สามารถใช้ได้ทั้งบุคคลและสิ่งไม่มีชีวิต" ผมขอยกตัวอย่างรายชื่อธงในประเทศไทย, รายชื่อรหัสไปรษณีย์ไทย ผมคิดว่าคุณคงเห็นด้วยว่าสองหน้านี้พอใช้ว่า "รายชื่อ" แล้วจะฟังดูแปลกกว่า "รายการ" นอกจากนี้ในพจนานุกรมมีคำว่า "รายการ" แต่ไม่มีคำว่า "รายชื่อ" นะครับ ประเด็นที่สอง ที่คุณเสนอว่าควรเลือกใช้ "รายการ" กับ "รายชื่อ" เป็นกรณี ๆ ไป ผมสงสัยว่าเหตุใดเราจึงไม่เลือกใช้ "รายการ" กับสัตว์ สิ่งของ สถานที่ไปเลย แล้วใช้ "รายนาม" กับ "รายพระนาม" สำหรับบุคคลไปเลย เพราะลองคิดดูว่าในอนาคตจะต้องมาคุยกันเมื่อใดที่ผู้ใช้สองคนเห็นไม่ตรงกันว่าจะใช้ว่าอะไร --Horus (พูดคุย) 01:43, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ตัวอย่างที่คุณยกมาก็อาจใช้ "รายการ" ได้ แต่ก็มีบทความอีกมากที่พอใช้คำว่า "รายการ" แล้วฟังดูแปลกเช่นกัน ยกตัวอย่างง่าย ๆ ในหน้านี้แหละครับ "รายการตัวละครใน{ชื่อเรื่อง}" กับ "รายชื่อตัวละครใน{ชื่อเรื่อง}" คุณคิดว่าแบบไหนเหมาะสมกว่ากันครับ หากลองไปค้นแหล่งอ้างอิงภายนอกดูจะพบว่าไม่มีที่ไหนเลยที่ใช้แบบที่เขียนไว้อยู่ --Ingfa7599 (คุย) 02:18, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ผมเองก็ค้นเจอ "รายชื่อตัวละคร" (ศัพท์บัญญัติ) เหมือนกัน แต่ถ้าอย่างนั้นจะกลายเป็นว่ามีคำให้เลือกถึงสี่คำ คือ "รายการ" "รายชื่อ" "รายนาม" และ "รายพระนาม" --Horus (พูดคุย) 03:46, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ขอความเห็นในประเด็นทำไมไม่แยก "รายการ" สัตว์ สิ่งของ สถานที่กับ "ราย(พระ)นาม" บุคคลจากกันให้เด็ดขาดครับ อันนี้อยากทราบจริง ๆ --Horus (พูดคุย) 03:49, 6 เมษายน 2561 (ICT)

มีให้เลือก 4 คำก็ไม่ได้มากมายอะไรนะครับ เพราะบางอย่างมันก็ใช้แทนกันไม่ได้ ภาษาไทยไม่เหมือนอังกฤษที่ใช้ list ได้แทบทุกกรณี ส่วนอีกประเด็นจริง ๆ แล้วมันก็คือเรื่องเดียวกัน ถ้าจะทำ list บุคคลแล้ว คนไทยยังนิยมใช้ "รายชื่อ" มากกว่า "รายนาม" (อันนี้ผมไม่ทราบว่าภาษาทางการเขาให้ใช้ "รายนาม" เพียงอย่างเดียวหรือเปล่า) เพียงแต่กรณีนี้จะใช้ "รายชื่อ" หรือ "รายนาม" ก็ได้ไม่ผิดครับ ใช้แทนกันได้ แต่ในเมื่อผมเสนอให้ใช้ "รายชื่อ" แล้ว ก็อยากให้ใช้ "รายชื่อ" ไปเลยเพราะยังมีบทความบุคคลอีกมากในวิกิพีเดียที่ขึ้นต้นด้วย "รายชื่อ" แถมจะได้ไม่ต้องใช้ "รายนาม" ทำให้เหลือแค่ 3 คำแล้วไงครับ --Ingfa7599 (คุย) 04:37, 6 เมษายน 2561 (ICT)

คิดว่า: ปล. อันนี้ผมไม่ทราบหลักการ แต่เป็นข้อสังเกต ว่าคนส่วนใหญ่นิยมใช้ "รายนาม" กับบุคคลสำคัญมากกว่า เช่น รายนามประธานาธิบดีสหรัฐ ส่วน "รายชื่อ" ใช้ได้ทั่วไป เช่น "รายชื่อผู้โชคดี" "รายชื่อคนตาย" หรือ "รายชื่อเพื่อนบนเฟซบุ๊ก" เป็นต้นครับ --Ingfa7599 (คุย) 04:41, 6 เมษายน 2561 (ICT)

นั่นสิครับ เพราะดูจากที่คุณเสนอมาน่าจะเปลี่ยนจาก "รายนาม" มาเป็น "รายชื่อ" มากกว่า ส่วน "รายการ" ก็คงไว้เดิม --Horus (พูดคุย) 13:37, 6 เมษายน 2561 (ICT)

สรุปที่ฟังมาตั้งแต่ต้น ดูเหมือนคำที่คุณต้องการให้เปลี่ยนน่าจะเป็น "รายนาม" → "รายชื่อ", "รายการตัวละคร" → "รายชื่อตัวละคร" (อันนี้ผมก็ เห็นด้วย ) ส่วน "รายชื่อประเทศ" ที่เสนอมาคิดว่าใช้ "รายการ" แบบเดิมก็ได้ ไม่ได้ฟังดูแปลก --Horus (พูดคุย) 13:55, 6 เมษายน 2561 (ICT)

อันนี้ถามหน่อยครับ คุณคิดว่าควรมีหลักการแบบแน่ชัดไหมว่าบทความไหนควรใช้ "รายชื่อ" หรือ "รายการ" หรือต้องใช้ความรู้สึกอย่างเดียวว่าอะไรฟังดูแปลก? ถ้ามีใครคิดว่าบทความนั้น ๆ ไม่สมควรที่จะใช้อะไรก็ให้อภิปรายในหน้านั้นแทนหรือครับ ส่วนตัวผมคิดว่า "รายการประเทศ" ก็ยังดูแปลกกว่า "รายชื่อประเทศ" อยู่ดี คุณคงเห็นด้วยว่าคนส่วนใหญ่ใช้แบบหลังมากกว่า --Ingfa7599 (คุย) 15:14, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ส่วนตัวผมเสนอให้ใช้ตามแหล่งอ้างอิงภายนอกเป็นหลัก คนส่วนใหญ่นิยมใช้อะไรก็ให้ใช้ไปตามนั้น --Ingfa7599 (คุย) 15:15, 6 เมษายน 2561 (ICT)

หลักการของผม คือ ใช้ "รายการ" กับสัตว์ สิ่งของ สถานที่ "ราย(พระ)นาม" กับบุคคลครับ (สำหรับตัวละคร อาจเปลี่ยนมาใช้ "รายชื่อ" แต่ต้องเป็นกรณีที่บุคคลใช้ว่า "รายชื่อ" ด้วย) ผมคิดว่านี่เป็นหลักการแน่ชัดแล้ว ไม่เห็นมีความรู้สึกมาเกี่ยวตรงไหนนี่ครับ --Horus (พูดคุย) 15:47, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ความรู้สึกในที่นี้หมายถึง คุณบอกว่าใช้ "รายการประเทศ" ได้ ไม่ได้ฟังดูแปลก แต่ที่ผมอยากถามคือคุณมีหลักการอะไรมาวัดว่า ทำไม "รายชื่อประเทศ" ถึงดูแปลกกว่า "รายการประเทศ" ในความคิดคุณ ประเด็นที่ผมกล่าวไว้ตอนแรก คือ ใช้ "รายการ" กับสัตว์ สิ่งของ สถานที่ อย่างเดียวไม่ได้ บางอย่างควรใช้ "รายชื่อ" ตามเหตุผลที่กล่าวไว้ข้างต้นไงครับ ขอยกตัวอย่างอีกอันนะครับ "รายชื่อสัตว์" กับ "รายการสัตว์" จะเห็นได้ว่าหากใช้ "รายการสัตว์" ความหมายอาจเปลี่ยนเป็น "รายการโทรทัศน์ เกี่ยวกับสัตว์" หรืออะไรทำนองนี้ครับ --Ingfa7599 (คุย) 16:19, 6 เมษายน 2561 (ICT)

จากหน้าอภิปรายนี้ เดิมทีมีการใช้ "รายชื่อ" เป็นปกติอยู่แล้ว แต่กลับเปลี่ยนเป็นรายการโดยให้เหตุผลว่า "เป็นคำกลาง ใช้ได้กับนามใด ๆ" ซึ่งในกรณีนี้ "รายชื่อ" เป็นคำกลางมากกว่าด้วยซ้ำ สามารถใช้ได้กับทั้ง สัตว์ สิ่งของ สถานที่ รวมไปถึงบุคคล ครับ --Ingfa7599 (คุย) 16:22, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ผมไม่เห็นรู้สึกว่าน่าสับสนตรงไหนครับ เพราะถ้าจะใช้ความหมายของ TV program ก็ต้องใช้ว่า "รายการโทรทัศน์" ครับ ความหมายตามพจนานุกรมของรายการ คือ "น. บัญชีแจ้งชื่อและจำนวนเป็นต้นของสิ่งต่าง ๆ เช่น รายการอาหาร รายการแสดง." --Horus (พูดคุย) 16:24, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ผมยกตัวอย่างไปข้างต้นแล้วครับว่า มีบางกรณีที่ใช้รายชื่อแล้วมันไม่ได้ คุณเองก็ยอมรับ เพราะฉะนั้น ประพจน์ "รายชื่อ" สามารถใช้ได้กับทั้ง สัตว์ สิ่งของ สถานที่ รวมไปถึงบุคคล จึงเป็นเท็จครับ --Horus (พูดคุย) 16:25, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ประโยค "รายชื่อ" สามารถใช้ได้กับทั้ง สัตว์ สิ่งของ สถานที่ รวมไปถึงบุคคล อันนี้ยอมรับครับว่าใช้ไม่ได้กับทุกบริบท แต่ประเด็นหลักที่ผมยกขึ้นมาเสนอคือ "รายการ" ก็ไม่สามารถใช้ได้ทุกบริบทเช่นกัน --Ingfa7599 (คุย) 16:29, 6 เมษายน 2561 (ICT)

มีกรณีไหนบ้างที่ "รายการ" ใช้กับสัตว์ สิ่งของ สถานที่ไม่ได้โดยหลักการครับ เพราะคุณเองก็ใช้ความรู้สึกแย้งด้วยเหมือนกัน --Horus (พูดคุย) 16:32, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ใช่ครับผมใช้ความรู้สึก ผมรู้สึกว่า "รายการประเทศ" "รายการสัตว์" "รายการบริษัท" "รายการเพลง" "รายการโรงเรียน" ฯลฯ ไม่เหมาะสม ผมยอมรับว่าผมเองก็ไม่รู้หลักการที่ถูกต้อง คุณก็ได้เสนอหลักการของคุณมา แต่คุณจะรู้ได้อย่างไรว่าหลักการของคุณนั้นถูกต้อง คิดว่าต้องการ consensus จากผู้ใช้อื่นมากกว่านี้ ส่วนประเด็นเรื่อง "รายชื่อ" ที่ใช้กับบุคคล ผมเข้าใจว่าคุณเห็นด้วยให้เปลี่ยนจาก "รายนาม" เป็น "รายชื่อ" ทั้งหมด คือจะไม่ใช้ "รายนาม" อีก เหลือไว้แต่ "รายพระนาม" อย่างนั้นหรือครับ --Ingfa7599 (คุย) 16:45, 6 เมษายน 2561 (ICT)

งงครับ ทำไมตอนนั้นคุณไม่ไปออกความเห็นแย้งละครับ ถ้าคุยกันตั้งแต่ตอนนั้นก็คงจะได้เรื่องตั้งแต่ตอนนั้นล่ะครับ ขอย้ำนะครับ ผมรออยู่เกือบเดือนก็ไม่มีใครมาอภิปรายเพิ่ม ส่วนเรื่องเปลี่ยน "รายนาม" เป็น "รายชื่อ" ผมเห็นด้วยในหลักการครับ แต่คงไม่เปิดกระทู้ใหม่ตอนนี้ --Horus (พูดคุย) 16:48, 6 เมษายน 2561 (ICT)

เอาจริง ๆ ผมยังเป็นมือใหม่ในวิกิพีเดีย ผมไม่รู้ด้วยซ้ำว่าการอภิปรายอะไรจะมีขึ้นตอนไหนบ้าง ถ้าผมรู้ล่วงหน้าผมคงเข้าไปอภิปรายด้วยแน่นอนครับ แต่ตอนนี้ผมเพิ่งทราบว่ามีมติให้ทำเช่นนั้นเช่นนี้ ผมเลยเข้ามาแสดงความคิดเห็นเท่านั้นเองครับ เท่าที่ผมเข้าใจ วิกิพีเดียก็ไม่ได้ห้ามนะครับว่าการอภิปรายที่สิ้นสุดลงแล้ว จะไม่ให้ผู้ใช้อื่นมาเปิดอภิปรายเรื่องเดิมอีกครั้ง (หรือมีกำกับไว้ว่าห้ามเปิดประเด็นใหม่หลังจากเวลาที่กำหนดไว้) --Ingfa7599 (คุย) 16:57, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ไม่ได้ห้ามครับ ผมแค่แย้งประเด็นที่ว่าผมไม่รอ input จากผู้ใช้คนอื่น บอกตรง ๆ รอแล้วก็เป็นอย่างนี้ทุกที --Horus (พูดคุย) 17:08, 6 เมษายน 2561 (ICT)

อย่างนั้นผมเสนอให้กำกับเวลาไว้เลยครับ หลังจากมีมติ ห้ามไม่ให้ผู้ใช้คนอื่นแก้ไข / อภิปราย เป็นเวลา 6 เดือน หรือ 1 ปี ก็ว่ากันไป ดีกว่าไหมครับ จะได้ไม่ต้องเจอปัญหาเช่นนี้อีก --Ingfa7599 (คุย) 17:10, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ไว้โอกาสหน้าดีกว่าครับ คิดว่าในปีนี้ผมน่าจะแปลนโยบาย en:WP:Consensus เสร็จ และขอมติ ตอนนี้สนใจประเด็น "รายการ" "รายชื่อ" ตรงหน้าดีกว่าครับ --Horus (พูดคุย) 17:22, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ถ้าเช่นนั้นผมขอคำตอบประเด็นนี้หน่อยครับ ทำไมคุณถึงเลือกใช้คำว่า "รายการ" แทน "รายชื่อ" ในตอนแรก คุณให้เหตุผลว่า "เป็นคำกลาง" แต่ผมก็แย้งว่าการใช้ "รายการ" ก็มีปัญหาเดียวกัน --Ingfa7599 (คุย) 18:07, 6 เมษายน 2561 (ICT)

สาเหตุมาจากตอนแรกผมไปเจอบางคำที่ใช้ "รายชื่อ" แล้วฟังไม่เข้าท่าครับ อย่างเช่น รายชื่อธง อย่างที่บอกไปตอนแรก ผมก็เลยลองค้นดูคำว่า list ในพจนานุกรม พบว่า เป็นศัพท์บัญญัติ หลังจากนั้นผมลองคิดดูว่าเมื่อแทนที่คำว่า "รายชื่อ" เป็น "รายการ" ผลจะเป็นอย่างไร ก็พบว่าใช้ได้ สรุปว่าผมยึดตามพจนานุกรมด้วยครับ --Horus (พูดคุย) 18:20, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ผมเลยแย้งว่า มีบทความอีกมากที่พอใช้ "รายการ" แล้วฟังดูไม่เข้ากัน เช่น "รายการตัวละคร" ควรเปลี่ยนเป็น "รายชื่อตัวละคร" ซึ่งคุณก็เห็นด้วยนะครับ แล้วพบว่าเป็นศัพท์บัญญัติเช่นกัน แสดงว่าทั้ง "รายการ" และ "รายชื่อ" สามารถใช้ได้ทั้งคู่ ไม่ถือว่าผิดครับ เพียงแต่ใช้ให้เหมาะกับบริบทของบทความ ครับ--Ingfa7599 (คุย) 18:38, 6 เมษายน 2561 (ICT)

เผื่อเกรงว่าคุณจะเข้าใจผิด ตอนนี้ผมว่า "รายชื่อตัวละคร" ในที่นี้เปรียบเสมือน สัตว์ สิ่งของ สถานที่ ครับ เพราะใน WP:NAME ก็เขียนไว้ชัดเจนว่า "รายการ" ไม่ใช่ "รายนาม" อย่างไรก็ตาม ตอนนี้ก็คง status quo ไปก่อนก็ได้ครับ --Ingfa7599 (คุย) 20:14, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ใช่ครับ ผมเห็นด้วยเฉพาะกับกรณี "รายชื่อตัวละคร" ส่วนกรณีอื่นผมยืนยันตามเดิม และผมไม่ได้ใช้ความรู้สึกด้วยครับ เพราะผมยึดตามพจนานุกรม --Horus (พูดคุย) 21:16, 6 เมษายน 2561 (ICT)

ผมว่า รายการธง ฟังดูแปลกกว่า รายชื่อธง, ส่วน รายการรหัสไปรษณีย์ ก็ไม่ควรใช้ รายชื่อ อยู่แล้ว, เพราะมันไม่ใช่ ชื่อ แต่เป้นตัวเลขครับ. --Ans (คุย) 23:18, 6 เมษายน 2561 (ICT)

อย่างนั้นต้องทำโพลไหมครับว่านามอะไรควรใช้ว่า "รายการ" หรือ "รายชื่อ" ต่างคนต่างความคิดถ้าไม่มีหลักการ --Horus (พูดคุย) 23:22, 6 เมษายน 2561 (ICT)

แจ้งประเด็นไว้ในหน้าอื่นแล้วยังไม่มี input, ไม่อาจอ้างได้เต็มปากว่าจะไม่รอ input อีกครั้ง, เนื่องจากผู้ใช้ไม่ได้ถูกคาดหวังว่าจะต้องมองหาการแจ้งประเด็นจากหน้าพูดคุยที่ไม่ใช่หน้าพูดคุยของหน้านี้ เสมอไป. กรณีนี้ควรเริ่มการรอ input ใหม่อีกครั้งหลังมีการแจ้งประเด็นในหน้าคุยของหน้านี้แล้ว, โดยให้ใช้นโยบายเดิมไปก่อน จนกว่าจะได้ข้อสรุปหรือจนกว่าจะไม่มีการคัดค้านในระยะเวลาหนึ่ง. --Ans (คุย) 23:08, 6 เมษายน 2561 (ICT)

@Ans: How can you claim that I disrupt the status quo, when I've already gone through the whole process? Right now you are the one who try to shake things up without due procress. Please discuss here if you want to revert the change. Your current ways to handle things are unacceptable. --Horus (พูดคุย) 23:14, 6 เมษายน 2561 (ICT)

กระบวนการพึ่งจะเริ่มมาไม่กี่วันนี้เองครับ. ในระหว่างรอกระบวนการนี้ ควรใช้รุ่นเสถียรล่าสุดไปก่อน.

ส่วนระยะเวลาที่ได้คุยไว้ในหน้าอื่นนั้น, ไม่อาจนำมานับเวลาได้ครับ, ดังที่อธิบายไว้แล้ว.

--Ans (คุย) 23:26, 6 เมษายน 2561 (ICT)

รบกวนดูนะครับ วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/เสนอคำแปลศัพท์ที่ใช้ในวิกิมีเดีย ผมตั้งกระทู้ถามไว้ใน "สภากาแฟ" ซึ่งเทียบเท่ากับ village pump เพื่อขอความเห็นจากผู้ใช้ทั้งโครงการ ผมเปิดให้ลงความเห็นตั้งแต่วันที่ 18 มกราคม 2561 จนผมปิดการอภิปรายในวันที่ 18 กุมภาพันธ์ 2561 คุณจึงไม่มีความชอบธรรมในการย้อนเท่ากับผมที่ผ่านการอภิปรายยาวนานแล้วจึงรับมาใช้ การที่คุณบอกว่าหน้าอื่นไม่นับไม่ทราบว่าทำไมเหรอครับ คือต้องอภิปรายในหน้านี้เท่านั้น? ทั้งที่สภากาแฟมีผลมากกว่าหน้านี้หน้าเดียว --Horus (พูดคุย) 23:33, 6 เมษายน 2561 (ICT)

And as I said, please discuss first. Your reverts are getting annoying. --Horus (พูดคุย) 23:36, 6 เมษายน 2561 (ICT)

เพราะ คำๆ นี้ มีหน้านโยบายเฉพาะของมันอยู่แล้ว, เมื่อจะมีการเปลี่ยนแปลงนโยบาย ผู้ใช้จะให้ความสำคัญกับการแจ้งประเด็นผ่านทางหน้าพูดคุยของหน้านี้มากกว่าครับ, เพราะไม่ใช่ว่าผู้ใช้ทุกคนจะรู้ว่า ต้องไปดูการอภิปรายที่ไหนบ้าง, หน้าคุยของแต่ละนโยบายเป็นสิ่งแรกที่ผู้ใช้ทุกคนจะนึกถึงครับ. จะคุยในสภากาแฟก็ได้ครับ, แต่ต้องแจ้ง link ไว้ในหน้านี้ก่อน, เพื่อผู้ใช้จะได้ตามไปอภิปรายได้ถูก, ถ้ามีการแจ้งแล้วยังเงียบ ผู้ใช้จึงจะไม่มีความชอบธรรมที่จะย้อนครับ.

แต่เมื่อไม่ได้แจ้งไว้ คุณจึงไม่มีความชอบธรรมที่จะนำการอภิปรายที่ไม่ได้มีการแจ้งไว้ในหน้าคุยของนโยบายนี้ไว้ก่อน มาอ้างเพื่อย้อนนโยบายดังกล่าว --Ans (คุย) 00:55, 7 เมษายน 2561 (ICT)

ตลกดีครับ ถ้าคุณไม่คุ้นเคยกับวิถีวิกิพีเดียนะครับ village pump ถือว่าเป็นการอภิปรายทั้งโครงการครับ อีกอย่าง "แจ้ง link ไว้ในหน้านี้ก่อน" ไม่รู้จะทำไปทำไมครับ ผมติดประกาศไว้ในหน้าเปลี่ยนแปลงล่าสุด {{ประกาศ}} ซึ่งก็น่าจะเห็นได้ทุกคนอยู่แล้ว เผลอ ๆ ติดประกาศไว้ในหน้านี้คนจะยิ่งไม่เห็นเข้าไปอีก --Horus (พูดคุย) 01:01, 7 เมษายน 2561 (ICT)

อีกอย่างการที่คุณบอกว่า "แจ้งแล้วยังเงียบ" นี่ ผมไม่ได้ตอบคุณคิดเป็นเวลาไม่กี่ชั่วโมงเทียบไม่ได้เลยกับที่ผมรอคนอภิปรายเพิ่มอีก 1–2 สัปดาห์ครับ เพราะฉะนั้นผมยืนยันความชอบธรรมของผมครับ ตอนนี้ status quo คือผลจากการอภิปรายรอบนั้น --Horus (พูดคุย) 01:04, 7 เมษายน 2561 (ICT)

ที่ผมบอกว่า "แจ้งแล้วยังเงียบ" หมายถึง ถ้าแจ้งในหน้านี้แล้วผู้ใช้อื่นยังเงียบ ผู้ใช้อื่นก็จะไม่มีความชอบธรรมครับ, ไม่ได้หมายถึง คุณเงียบ. แล้วเอาไปเทียบกับการรอใน village pump ได้ไง, เพราะการรอที่นั่น ไม่มีความชอบธรรมที่จะนำมาอ้าง ณ ที่นี้.

"การแจ้ง link ในหน้านี้ด้วย", ก็เพื่อที่ผู้ที่เข้ามาทีหลัง (หลังจาการปิดอภิปรายไปนานแล้ว, และมีการปลดป้ายประกาศออกแล้ว) จะได้ตามไปดูได้ถูกด้วย ว่านโยบายนี้เคยอภิปรายไว้ที่ไหน เหตุผลใดจึงมีนโยบายเช่นนี้.

ไม่ใช่ว่าผู้ใช้ทุกคนจะมีเวลาพอที่จะสนใจติดตามหน้าปรับปรุงหรือทั้งโครงการ. ผู้ใช้ที่ติดตามหน้านโยบายบางหน้าโดยไม่ได้ติดตามทั้งโครงการ ควรจะมีความชอบธรรมไม่น้อยไปกว่าผู้ใช้ที่ติดตาม village pump.

หน้านโยบายก็เป็นสิ่งที่มีผลทั้งโครงการเหมือนกัน, การอภิปรายในหน้าคุยของนโยบาย ก็เป็นการอภิปรายทั้งโครงการในประเด็นเฉพาะที่เกี่ยวข้องกับนโยบายนั้นๆ. เมื่อหัวข้อใดมีหน้านโยบายที่เฉพาะเจาะจงอยู่แล้ว ก็ควรอภิปรายหรือมีการแจ้งในหน้าคุยของนโยบายนั้น จะมีความชอบธรรมกว่าครับ. ไม่ใช่เอาทุกเรื่องทุกหัวข้อไปรวมไว้ที่ village pump หมด, ทั้งที่บางเรื่องมันก็มีหน้านโยบายเฉพาะของมันอยู่แล้ว. --Ans (คุย) 02:09, 7 เมษายน 2561 (ICT)

ไม่ทราบว่าคุณเคยกดเข้าไปดู พิเศษ:Recentchanges หรือเปล่า เพราะถ้าคุณกดเข้าไปคุณจะพบกับแม่แบบที่ว่าตลอดเวลา และล่าสุดผมก็เพิ่มหัวข้ออภิปรายไว้บนสุดของหน้ารายการเฝ้าดูของผู้ใช้ทุกคน คุณจะบอกว่าติดตรงนี้ก็ยังไม่พอ ต้องติดตรงไหนอีกเหรอ พยายามทบทวนดูด้วยว่ามันทำได้จริงหรือเปล่า --Horus (พูดคุย) 03:41, 7 เมษายน 2561 (ICT)

มีตัวอย่างอีกมากของการใช้ "รายชื่อ" กับสถานที่ จากสื่อและอ้างอิงต่าง ๆ ขอยกตัวอย่างเช่น "รายชื่อโรงเรียน" เมื่อหากลองค้นคำนี้ดูโดยใช้ google แล้ว

1. "รายชื่อโรงเรียน" [1] จะเห็นได้ว่าทุกอ้างอิงใช้คำนี้เพื่อสื่อถึงบัญชีแจ้งชื่อโรงเรียนต่าง ๆ ทั้งจากเว็บไซต์ทั่วไปและเว็บไซต์ราชการ
2. "รายการโรงเรียน" [2] เห็นได้ชัดว่าความหมายต่างกันโดยสิ้นเชิง

นี่เป็นแค่ตัวอย่างหนึ่งที่อยากให้ลองใช้พิจารณาดููครับ ขอบคุณครับ --Ingfa7599 (คุย) 21:14, 8 เมษายน 2561 (ICT)

ต้องดูด้วยครับเพราะวิกิพีเดียใช้ "รายชื่อโรงเรียน" มานาน อาจมีบางเว็บก็อบไปทำให้ค้นดูเจอว่ามีเยอะ --Horus (พูดคุย) 22:59, 8 เมษายน 2561 (ICT)

หาหลักฐานที่เป็นหลักการต่าง ๆ ดีกว่าไหมครับ --Horus (พูดคุย) 23:19, 8 เมษายน 2561 (ICT)

ถ้าในพจนานุกรมไม่มีคำว่า "รายชื่อ" มันก็ไม่มีครับอันนี้ผมไม่เถียง แต่หลักการที่พอมีก็เป็นระเบียบงานสารบรรณจากหน่วยงานราชการ สำหรับเว็บไซต์ทั่วไปอาจลอกคำมาได้ แต่สำหรับเว็บไซต์ราชการคงไม่ลอกมาแน่นอนครับ กรุณาดู [3] ที่จำกัดการค้นหาจาก domain ที่ลงท้ายด้วย .go.th --Ingfa7599 (คุย) 23:36, 8 เมษายน 2561 (ICT)

โอเคครับสรุปว่า "โรงเรียน" ใช้กับ "รายชื่อ" ได้ --Horus (พูดคุย) 23:45, 8 เมษายน 2561 (ICT)

แล้วกรณีอื่น ๆ ล่ะครับ หรือผมต้องยกตัวอย่างไปเรื่อย ๆ จนกว่าคุณจะ approve ทั้งหมด แบบนี้คงไม่ได้ข้อสรุปหรอกครับ "รายชื่อโรงเรียน" มันก็เป็นแค่ตัวอย่างนึง --Ingfa7599 (คุย) 01:23, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ก็คุณเพิ่งบอกเองนี่ครับว่า "รายชื่อ" ไม่มีในพจนานุกรม จะให้ default เป็น "รายชื่อ" แล้วกรณีส่วนน้อยเป็น "รายการ" หรือครับ --Horus (พูดคุย) 01:42, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ไม่มีส่วนมากหรือส่วนน้อยทั้งนั้นแหละครับ แต่ถ้าผมต้องยกตัวอย่างไปเรื่อย ๆ คุณคงจะเข้าใจแล้วนะครับว่าสามารถใช้ "รายชื่อ" ได้ใน บาง กรณี ตามข้อเสนอผมครับ ประเด็นคือไม่อยากให้เถียงว่า บทความนี้ต้องใช้ "รายการ" นะ บทความนี้ต้องใช้ "รายชื่อ" นะ แต่ให้ fix ไปเลยว่าให้เลือกใช้อย่างใดอย่างหนึ่งตามความเหมาะสม หากไม่รู้จะใช้อะไร ก็ให้ใช้ "รายการ" ก็ได้ ถ้าคุณต้องการ default --Ingfa7599 (คุย) 02:00, 9 เมษายน 2561 (ICT)

งั้นก็เสนอมาเลยครับ ไม่ต้องยกตัวอย่างเพิ่มแล้ว --Horus (พูดคุย) 02:03, 9 เมษายน 2561 (ICT)

เสนออะไรครับ งง --Ingfa7599 (คุย) 02:15, 9 เมษายน 2561 (ICT)

คุณเขียนว่า "ให้ fix ไปเลยว่าให้เลือกใช้อย่างใดอย่างหนึ่งตามความเหมาะสม" ผมก็เข้าใจว่าคุณจะเสนอว่าคำไหนใช้คู่กับอะไรครับ --Horus (พูดคุย) 02:18, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ผมหมายถึง เวลาจะเขียนสรุปจริง ๆ ให้เขียนว่า "ให้เลือกใช้อย่างใดอย่างหนึ่งตามความเหมาะสมของบทความนั้น ๆ แล้วแต่ผู้เขียนบทความ หรือตามการอภิปราย" ครับ --Ingfa7599 (คุย) 02:21, 9 เมษายน 2561 (ICT)

แต่คุณมีแค่ตัวอย่าง "รายชื่อโรงเรียน" ที่ผมคงถือว่าเป็น exception ของ "รายการ" นี่ครับ ผมยังรอหลักการอยู่นะครับ --Horus (พูดคุย) 02:27, 9 เมษายน 2561 (ICT)

จะให้ผมยกตัวอย่างมาอีกจริง ๆ หรือครับ ลองนึกดูนะครับว่าเวลาเขียนสรุปจะเป็นยังไง:

ใช้คำว่า "รายการ" สำหรับสิ่งที่มิใช่บุคคล ตามด้วยเรื่องที่ต้องการรวบรวม

• ยกเว้น รายชื่อตัวละครใน{ชื่อเรื่อง}
• ยกเว้น รายชื่อโรงเรียนใน{ชื่อจังหวัด}
• ...

ยกเว้นนั่น ยกเว้นนี่ แบบนี้มันเขียนไปได้เรื่อย ๆ ไม่จบหรอกครับ ไม่เป็น standard ใคร ๆ ก็มาเพิ่มได้ ไม่ใช่แค่ผม --Ingfa7599 (คุย) 02:35, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ก็คงต้องเป็นแบบนั้นแหละครับ แต่อย่างที่ผมบอกไป ถ้ามีหลักการเสียอย่าง ยังไงก็ต้องเปลี่ยนครับ ซึ่งถ้าไม่มีหลักการอย่างเดียวที่จะ "ยกเว้น" ตอนนี้คือ รายชื่อโรงเรียน กับ รายชื่อตัวละคร ครับ --Horus (พูดคุย) 02:39, 9 เมษายน 2561 (ICT)

อย่างนั้นผมคง ไม่เห็นด้วย ครับ นโยบายของวิกิพีเดียควรมีเสถียรภาพ ไม่ใช่ปล่อยให้คนมาใส่ ยกเว้น ยกเว้น คุณจะมาตามตรวจทานทุกคนเลยเหรอครับ? ถึงตอนนี้จะยังไม่มีหลักการก็จริง แต่ถ้าหากมันช่วยให้วิกิพีเดียดีขึ้นก็ควร WP:IGNORE บางกฎนะครับ --Ingfa7599 (คุย) 02:51, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ผมไม่เข้าใจคุณเลยครับ เวลาเขียนว่า "ให้เลือกใช้อย่างใดอย่างหนึ่งตามความเหมาะสมของบทความนั้น ๆ" เวลาคนจะนำนโยบายนี้ไปใช้จริงจะเป็นยังไงครับ ทุกคนต้องมาอภิปรายเป็นกรณี ๆ ไปอย่างนั้นหรือ ทำไมคุณไม่ยกหลักการมาคุยตั้งแต่ตอนแรกครับ แล้วผมก็ไม่ได้กะว่าจะให้ใครมาเขียนต่อว่ายกเว้นเรื่อย ๆ นี่ครับ แค่จะเพิ่มหลังจากที่คุยกันตอนนี้หรือเวลาเปิดกระทู้ใหม่ ก็ไม่ได้ทำให้นโยบายขาดเสถียรภาพอะไรเลยครับ เวลาจะคุยก็คุยให้เสร็จเลยครับ เพราะตอนนี้ผมอยากรู้ว่าคุณเห็นควรว่าอะไรบ้างที่เป็นข้อยกเว้นของรายการ อย่างเช่นในการอภิปรายเรื่อง BNK ครั้งก่อนก็ได้ข้อสรุปว่า จะถอดเสียงภาษาไทยเฉพาะชื่อวงดนตรีเท่านั้น ผมอยากได้แบบนั้นมากกว่า --Horus (พูดคุย) 02:55, 9 เมษายน 2561 (ICT)

อีกอย่างถ้าคุณจะอ้าง IGNORE "If a rule prevents you from improving or maintaining Wikipedia, ignore it." คุณจะต้องอธิบายยาวเลยครับว่าการใช้คำว่า "รายการ" หรือ "รายชื่อ" ขัดขวางคุณอย่างไรในกรณีนี้ ผมไซ้คุณละเอียดแน่นอน --Horus (พูดคุย) 02:58, 9 เมษายน 2561 (ICT)

1. ใช่ครับผมคิดว่ายังจะดีกว่ามาอภิปรายในนี้ เพราะคนภายนอกไม่รับรู้เรื่องด้วย ลองคิดนะครับถ้า fix ไปเลยว่าให้ใช้ "รายการ" คนที่ไม่เห็นด้วย (เหมือนผม) ต้องมีแน่นอนครับ แล้วแทนที่จะอภิปรายในหน้าบทความที่มีปัญหาให้จบ ๆ ไป กลับต้องมาอภิปรายในหน้านี้แทน ส่วนหลักการก็ทำเหมือนผมก็ได้ครับ ดูใน google ใช้โดเมนราชการ คุณยังยอมรับเลยว่าวิธีนี้พอเป็นหลักการได้ (ทราบครับไม่ใช่วิธีที่ดีที่สุด แต่ก็ยังดีกว่าไม่มีอะไรเลย)
2. สิ่งที่ผมเห็นควรให้เป็นข้อยกเว้นมีอีกเยอะครับ แต่ไม่อยากให้ฟังความเห็นของผมคนเดียว เพราะมันจะไม่เป็นกลางซึ่งขัดกับนโยบายของวิกิพีเดียอีก
3. เรื่อง BNK48 คุณก็ยังไม่ได้สรุปจากที่ผมเขียนไว้ทันทีนะครับ คุณยังต้องรอการอภิปรายจากผู้ใช้ท่านอื่นเช่นกัน และผมคิดว่าการอภิปรายนี้ควรมีความเห็นจากผู้ใช้อื่นอีกเช่นกัน
4. ผมอ้าง IGNORE (ถ้าอ้างผิดก็ขออภัยครับ) เพราะเห็นว่าคุณต้องการให้ใส่ ยกเว้น ซึ่งผมมองว่าไม่เป็นการ standardize และขัดต่อเสถียรภาพของวิกิพีเดีย ถ้าเกิดมีผู้ใช้ใหม่ผ่านมาเห็น ก็จะคิดว่า อ้าว ทำไมบทความนี้ได้รับการยกเว้น ทำไมบทความนี้ไม่ได้ เกิดการถกเถียงอีกแน่นอนครับ --Ingfa7599 (คุย) 03:25, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ข้อ 1 และ 2 ถ้ากลัวคนไม่เห็น เดี๋ยวผมเอาขึ้นประกาศส่วนกลางแล้วกันครับ ดีเหมือนกันเพราะไม่มีคนใหม่มาเพิ่มเลย แต่หวังว่าจะมีคนสนใจมาอภิปรายเพิ่มจริงนะครับ และใช่ครับ ผมยอมรับเอกสารราชการ แต่ไม่เชื่อว่าจะมีกรณียกเว้นมากอย่างที่คุณกังวล

ข้อ 3 ผมหมายถึง อยากให้คุณยกกรณีเฉพาะมา ซึ่งในกรณีนั้นคุณก็ตกลงแค่ "วงดนตรี" ไม่ได้หว่านแหอย่างในกรณีนี้ครับ เป็นข้อแตกต่างที่เห็นได้ชัด

ข้อ 4 ไม่ใช่ครับ ข้อยกเว้นควรเขียนไว้ให้ชัดเจนจะได้ทราบ เป็นการ standardize ด้วยซ้ำ อย่างเช่น ในภาษาอังกฤษพหูพจน์เติม s แต่บางกรณีเติม es เช่น ... เป็นต้นครับ และผมไม่ได้กลัวคนจะมาอภิปรายเพิ่มหลังรอบนี้จบนะครับ เพราะอย่างที่คุณทราบ consensus มันเปลี่ยนได้ อย่าไปคิดว่าคุยกันครั้งนี้จะจบสิครับ --Horus (พูดคุย) 03:33, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ข้อ 2 ผมต้องยกตัวอย่างอีกเท่าไหร่คุณถึงจะเรียกว่ามากพอครับ เอาง่าย ๆ คำในจำพวกเดียวกัน เช่น รายชื่อสถานพยาบาล รายชื่อสถานีตำรวจ รายชื่อธนาคาร รายชื่อร้านอาหาร หรือแม้กระทั่ง รายชื่อประเทศ รายชื่อจังหวัด ถ้าผมหยุดยกตัวอย่างเมื่อไหร่ คุณก็ขอตัวอย่างอีกอยู่ดี

ข้อ 3 ผมตกลงแค่ "วงดนตรี" เพราะผมเห็นด้วยว่ามันมีข้อยกเว้นแค่อย่างเดียว (เรื่องนี้ก็ไม่มีหลักการอะไรนะครับว่า "วงดนตรี" ต้องถอดเป็นคำอ่านตามต้นฉบับ แต่ทำไมอย่างอื่นไม่ต้อง เป็นข้อตกลงที่ได้จากการอภิปรายล้วน ๆ) แต่กรณีนี้ข้อยกเว้นมันไม่ได้มีแค่เพียงอย่างเดียวไงครับ จากที่ยกไปในข้อ 2

ข้อ 4 ก็เหมือนข้อ 2 แหละครับ ตัวอย่างมันมีให้ดูเรื่อย ๆ ก็จะไม่ได้ข้อสรุปสักทีว่าสรุปแล้วต้องยกเว้นกี่กรณีกันแน่ --Ingfa7599 (คุย) 03:59, 9 เมษายน 2561 (ICT)

คุณก็ไม่ต้องยกตัวอย่างสิครับ ผมขอแค่ว่าคุณต้องการให้หัวข้ออภิปรายสิ้นสุดที่ไหน เพราะผมไม่อยากให้คุณจั่วหัวแบบเหมารวมครับ อีกอย่างหนึ่งทั้งหมดที่คุณเขียนมาเนี่ย มันมีกรณีไหนบ้างที่ใช้ "รายการ" ไม่ได้บ้างเหรอครับถึงต้องเปลี่ยน --Horus (พูดคุย) 04:09, 9 เมษายน 2561 (ICT)

แล้วตัวอย่างที่ผมยกมาเนี่ย คุณเคยเห็นคนใช้ "รายการ" บ้างไหมครับ ทำไมจะต้องใช้สิ่งที่คนไม่นิยมใช้ คำว่า "รายการ" ปรากฏบนพจนานุกรมก็จริง แต่ใช้นำหน้าคำไทยได้ทุกคำบนโลกเลยเหรอ ผมไม่รู้ครับ แต่ที่รู้คือคนไทยไม่ใช้อย่างนั้น แล้วส่วนที่คุณบอก "ต้องการให้หัวข้ออภิปรายสิ้นสุดที่ไหน" นี่คือยังไงครับ ผมต้องการแค่ให้ใช้ "รายการ" กับ "รายชื่อ" ร่วมกันได้ แค่นั้นครับ --Ingfa7599 (คุย) 04:24, 9 เมษายน 2561 (ICT)

หมายถึง declare ให้ชัดเจนเลยว่าหัวข้อ a b c d e ต่อไปนี้จะใช้ "รายชื่อ" ทำนองนี้ครับ อีกอย่างหนึ่งคำว่าเคยชินไม่ได้ใช้ในวิกิพีเดียครับ อย่างเช่น External link เราก็ยึดถือกันมานานแล้วว่าให้แปลเป็น "แหล่งข้อมูลอื่น" ไม่ใช่ "ลิงก์ภายนอก" อีกข้อหนึ่งที่ควรอภิปรายด้วย (ที่น่าจะลืมไปแล้ว) คือเหตุใดเราจึงต้องเพิ่มกรณีย่อยมาเป็น 3–4 กรณีด้วย "รายการ/รายชือ/รายนาม/รายพระนาม" (4 ถ้ายังไม่ได้อภิปรายให้ "รายนาม" มาเป็น "รายชื่อ") มีความจำเป็นอย่างอื่นหรือไม่นอกจากเพื่อความสละสลวยอย่างเดียว --Horus (พูดคุย) 04:30, 9 เมษายน 2561 (ICT)

1. แบบนี้มันก็วกเข้าปัญหาเดิมล่ะครับ วันนี้ผมเสนอไป 8 หัวข้อ a b c d e f g h วันหน้าก็เพิ่มมาอีก i j k l ... ไปเรื่อย ๆ ไม่หยุด ทำให้บทความดูเยิ่นเย้ออีกครับ แถมแบบนี้มันเอาไว้ใช้กรณีที่ข้อยกเว้นมีไม่มาก เช่น "วงดนตรี" แบบที่กล่าวมา อันนั้นทำเป็นข้อยกเว้นได้ แต่อันนี้มันทำเป็นข้อยกเว้นไม่ได้ไงครับ หัวข้ออภิปรายเลยไม่สิ้นสุดสักที
2. ผมว่าคุณยังไม่เชื่อว่ามีบทความอีกมากที่เป็น exception อันนี้ผมคงช่วยอะไรไม่ได้แล้วล่ะครับ เรื่องนี้รอผู้อื่นมาอภิปรายก็แล้วกัน สำหรับผมมันมี exception มากเกินไปจนไม่นับว่าเป็นข้อยกเว้นแล้วครับ
3. ตอนแรกคุณบอกว่าเปลี่ยนจาก "รายการโรงเรียน" เป็น "รายชื่อโรงเรียน" ได้ แต่ภายหลังคุณกลับแย้งว่า ทำไมตัวอย่างที่ผมยกมาใช้ "รายการ" ไม่ได้ สรุปยังไงกันแน่ครับ
4. เรื่องความเคยชิน ยอมรับว่าผมไม่ชินจริง ๆ ครับ วิกิพีเดียก็ใช้ "รายชื่อ" มาเป็นสิบปี อ้างอิงราชการก็ใช้ทุกที่ ผมเพิ่งเคยเห็นที่นี่ที่แรกแหละครับ อีกอย่างผมกลัวว่าผู้ใช้ภายนอก (ที่ไม่ใช่ชาววิกิ) จะต้องทำความเข้าใจมากขึ้นกับชื่อบทความ เนื่องจากพวกเขา "เคยชิน" กับคำว่า "รายชื่อ" มานานแล้ว
5. เรื่อง "แหล่งข้อมูลอื่น" มันก็ไม่ใช่คำที่ดูแปลกแต่อย่างใด เพราะฉะนั้นจะไปแก้มันก็ไม่ผิดครับ แต่ที่ผมแย้งตอนนี้คือคำที่ฟังดูแล้วไม่เข้าท่าครับ
6. เรื่องหลายกรณีผมเคยบอกแล้วว่า จะ 3 หรือ 4 กรณีมันก็ไม่ได้มากถึงขนาดเป็นปัญหาเลยครับ ถ้ามันทำให้ชาววิกิเข้าใจง่ายขึ้น ก็ดีกว่าอยู่แล้วไม่ใช่หรือครับ --Ingfa7599 (คุย) 04:50, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ข้อ 1 คิดว่าไม่วกกลับเข้าปัญหาเดิมถ้าคุณสามารถรวบรวมประเภทของสิ่งที่คุณอยากให้ใช้ "รายชื่อ" ครับ คือ ถ้าคุณไม่เข้าใจว่าผมไม่ปล่อยให้คุยกันเองข้างนอกเป็นกรณี ๆ ก็จะวนเวียนอยู่แบบนี้

ข้อ 2 และ 3 จุดประสงค์ที่ผมเสนออภิปรายให้เปลี่ยนตั้งแต่แรกก็คือ หาคำกลางที่สามารถใช้ได้กับทุกคำครับ เพราะฉะนั้นถ้าคำนั้น ๆ สามารถใช้ได้ทั้ง "รายการ" หรือ "รายชื่อ" ก็แปลว่าไม่ได้ขัดกับความมุ่งหมายเดิมที่ผมเสนอไว้ครับ โดยผมยกตัวอย่างธงกับรหัสไปรษณีย์ประกอบมาตั้งแต่แรก

ข้อ 4 และ 5 ไม่ขออภิปรายเพิ่ม เพราะเป็นความเห็น

ข้อ 6 คือถ้าไม่มีเหตุผลอื่นนอกจากเข้าใจง่ายหรือคุ้นชินก็ไม่รู้จะแยกกรณีเพิ่มทำไมครับ แต่ก็เอาเถอะเป็นความเห็นส่วนบุคคล

สรุป ระหว่างนี้ถ้าคุณเสนอออกมาว่าจะใช้ "รายชื่อ" กับกรณีไหนก็ดีครับ แต่ถ้าไม่มีอะไรคิดว่าควรหยุดรอผู้อภิปรายคนอื่นดีกว่า --Horus (พูดคุย) 05:07, 9 เมษายน 2561 (ICT)

เสนอให้ใช้ "รายชื่อ" กับรายการของวิสามานยนามอย่างเดียว

เห็นควรว่าให้ใช้ "รายชื่อ/นาม/พระนาม" กับวิสามานยนาม ครับ --210.1.21.126 12:20, 9 เมษายน 2561 (ICT)

ดีขึ้นครับ ผมขอถามเพื่อยืนยันว่าผมเข้าใจตรงกับคุณหรือเปล่านะครับ

1. ชื่อสปีชีส์ เช่น หมีสีน้ำตาล ลิงกัง หมีแพนด้า, E. coli กับชื่อสารเคมี เช่น เมทานอล ม่ีเทน; กลุ่มของสิ่งต่าง ๆ เช่น เรือประจัญบานชั้นเดรตนอต นับเป็นวิสามานยนามไหมครับ

2. สำหรับชื่อคน คุณเสนอให้เปลี่ยน "รายนาม" มาเป็น "รายชื่อ" ด้วยหรือเปล่า

3. ฟังก์ชัน "รายการเฝ้าดู" (watchlist) ที่แสดงหน้าที่ผู้ใช้เฝ้าดู ควรเปลี่ยนเป็น "รายชื่อเฝ้าดู" ด้วยหรือเปล่า เพราะชื่อหน้าหรือชื่อบทความก็เป็นวิสามานยาม --Horus (พูดคุย) 14:32, 10 เมษายน 2561 (ICT)

Watchlist มีทั้งสามานยนาม (เช่น ความคิด, สามัญทัศน์) และวิสามานยนามผสมกัน (เช่น ยอดนักสืบจิ๋วโคนัน, ไมเคิล แจ็คสัน, แผนฉกฟ้าแลบ ลวงสะท้านโลก) จึงควรใช้ "รายการ" ครับ รายชื่อควรใช้ต่อเมื่อเป็นวิสามานยนามทั้งหมด ส่วนเรื่อง ship class ยังถือเป็นวิสามานยนามเพราะถือว่าเป็นการเรียกกลุ่มที่เป็นลักษณะเฉพาะของเรืออยู่ (คำว่า Dreadnought เองก็เอามาจากวิสามานยนามที่เป็นชื่อเรือในปี 1906) ส่วน "ชื่อ" และ "นาม" ให้ใช้ "ชื่อ" กับวิสามานยนามที่ไม่ใช่บุคคล และให้ใช้ "นาม/พระนาม" กับวิสามานยนามที่เป็นบุคคลครับ --210.1.21.126 15:06, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ไม่ใช่ครับ "ชื่อบทความ" เป็นวิสามานยนามด้วยตัวมันเองอยู่แล้วไม่ใช่เหรอครับ เป็นการบอกชื่อสิ่งของ, ส่วนที่ว่า "ชื่อ" ไม่ใช้กับบุคคล สงสัยว่าทำไมถึงไปหยุดแค่ไม่ใช่บุคคลเหรอครับ แบบนี้จะให้เข้าใจว่ายังไงครับ --Horus (พูดคุย) 15:17, 10 เมษายน 2561 (ICT)

เรื่อง "เรือประจัญบานชั้นเดรตนอต" ผมให้ความเห็นเพิ่มด้านล่างนะครับ --Horus (พูดคุย) 04:03, 11 เมษายน 2561 (ICT)

คราวที่แล้วผมก็ท้วงเรื่องการแปลคำว่า list ครั้งแรกคุณเขียนให้ใช้รายการอย่างเดียว ผมท้วงว่า ศัพท์บัญญัติหมวดประชากรศาสตร์ มีแปลว่า รายชื่อ เช่นรายชื่อคน รายชื่อหมู่บ้าน เป็นต้น แต่ไม่รู้อย่างไรคุณระบุไปว่า "ให้ใช้ รายการ (ยกเว้นรายชื่อใช้กับบุคคล)" ซึ่งก็กำปั้นทุบดินเกินไป โดยขาดการพิจารณาบริบทต่าง ๆ ทำให้เกิดคนมาทักท้วงอีกหลายคนตามมา สำหรับผมแล้ว ผมเห็นด้วยกับความเห็นด้านบนคือ รายชื่อ ใช้กับวิสามานยนาม สำหรับชื่อบทความ ที่เป็นการรวบรวมรายชื่อ สิ่งที่มีชื่อ ชื่ออาหาร ชื่อคน ชื่ออำเภอ ชื่อทางภูมิศาสตร์ ชื่อโรงเรียน ชื่อหนัง ชื่อธง ชื่อผี ชื่อศาสนา ชื่อตอนต่าง ๆ ในวรรณกรรม ส่วนรายการ ใช้กับสิ่งที่ไม่มีชื่อ รหัสไปรษณีย์ en:List of Sri Lanka Test cricket records ก็ควรแปลว่า รายการสถิติคริกเกตศรีลังกาเทสต์ หรือบทความรวบรวมรายชื่อ ก็ใช้ รายการของรายชื่อ (list of lists) มีความเห็นด้านบนเห็นว่า การใช้คำว่ารายการ จะดูแปลกในหลายกรณี ก็เห็นด้วย เพราะจะกำกวมดูสับสนกับคำว่า รายการ (program) เช่น "รายการพรรคการเมืองในประเทศไทย" หรือ "รายการตอนในวันพีซ (อะนิเมะ)" อ่านแล้วงง ตีความได้หลายอย่าง --Sry85 (คุย) 21:40, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ก็ยังดีที่คุณรีบแก้ไขข้อความนะ และอย่างที่ผมแย้งผู้ใช้ 2 คนและไอพีข้างต้นไป ผมมองว่า คำที่ใช้ "รายชื่อ" ก็ใช้ว่า "รายการ" ได้ แต่ผมก็ยังเปิดกว้างครับ ถ้าต้องการเปลี่ยนให้ใช้ "รายชื่อ" ตามหลักการที่คุณยกมาก็ควรจะเปลี่ยน "รายนาม" มาเป็น "รายชื่อ" ด้วย รวมทั้ง "รายการเฝ้าดู" "รายการผู้ใช้" ก็น่าจะเปลี่ยนมาเป็น "รายชื่อ" ด้วยเพราะชื่อหน้าต่าง ๆ และชื่อผู้ใช้เป็นวิสามานยนาม ซึ่งถ้าคุณมีหลักการอย่างนี้ ผมก็โอเค --Horus (พูดคุย) 21:56, 10 เมษายน 2561 (ICT)

list ในศัพท์บัญญัติหมวดคอมพิวเตอร์มีระบุ คำว่ารายการอยู่ อย่าง รายการคำสั่ง น่าจะเข้าเกณฑ์ รายการ ในศัพท์บัญญัติคอมพิวเตอร์ สำหรับ รายการเฝ้าดู --Sry85 (คุย) 22:05, 10 เมษายน 2561 (ICT)

คุณทำให้ผมสับสนอีกคนละ คุณบอกว่าจะใช้ "รายชื่อ" กับวิสามานยนาม ทำไมไม่ใช้ "รายชื่อเฝ้าดู" ด้วย ทำให้มัน standardize ไม่ได้เหรอ (อีกอย่างศัพท์บัญญัติ list ก็ใช้ "รายชื่อ" ได้ แปลว่า "รายการ" กับ "รายชื่อ" ได้ทั้งคู่) อีกอย่าง "watchlist" ไม่ใช่ list คำสั่ง แต่เป็น list ของบทความ ซึ่งชื่อบทความเป็นวิสามานยนาม --Horus (พูดคุย) 22:12, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ถ้าคลิ๊กเข้าไปในหน้า รายการเฝ้าดู จะเห็นว่า ไม่ใช่มีแค่รายชื่อบทความเท่านั้น มีืทั้งบอกว่า ใครสมัครบัญชีใหม่ ใครอัปโหลดรูป ใครลบบทความ บ้างก็เป็นไอพี บ้างก็เป็นผู้ใช้ เป็นรูปแบบหน้าการรวบรวมของรายการคำสั่งแบบคอมพิวเตอร์ --Sry85 (คุย) 22:24, 10 เมษายน 2561 (ICT)

โอเคครับ สรุปว่า "รายการเฝ้าดู" มีทั้งวิสามานยนามและรายการคำสั่ง ถ้าอย่างนั้น "raw watchlist" ก็ยังต้องเป็น "รายชื่อเฝ้าดูดิบ" อยู่เพราะมีแค่ชื่อเพียว ๆ ส่วนเรื่องชื่อบุคคลสรุปว่าจะเอายังไงครับ --Horus (พูดคุย) 22:33, 10 เมษายน 2561 (ICT)

หน้าไหน raw watchlist? ขอดูหน่อย ไม่เคยผ่านตา --Sry85 (คุย) 22:47, 10 เมษายน 2561 (ICT)

คลิก "รายการเฝ้าดู" จะเห็นแถบข้างบน สำหรับ Horus (ดูการเปลี่ยนแปลงของหน้าในรายการเฝ้าดู | ดูและแก้ไขรายการเฝ้าดู | แก้ไขรายการเฝ้าดูดิบ | ล้างรายการเฝ้าดู) --Horus (พูดคุย) 22:50, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ทำไมผมไม่มี หาไม่เจอ --Sry85 (คุย) 22:54, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ดูลิงก์เอาละกัน Special:Watchlist/edit, Special:Watchlist/raw --Horus (พูดคุย) 22:57, 10 เมษายน 2561 (ICT)

หน้านั้นนั้น มีทั้งบทความ ชื่อไฟล์ หน้าพูดคุยกับคนอื่น คุยกับผู้ใช้ไอพี ไม่ได้มีแต่ชื่อบทความอย่างเดียว --Sry85 (คุย) 23:02, 10 เมษายน 2561 (ICT)

คือจะบอกว่าชื่อหน้าเหล่านั้นเป็นสามานยนาม หรือเป็นคำสั่งคอมพิวเตอร์? --Horus (พูดคุย) 23:08, 10 เมษายน 2561 (ICT)

มาดูของผม กรุ 5, ไฟล์:HTTP2ltZ3NyYy5iYWlkdS5jb20vZm9ydW0vcGljL2l0ZW0vNjQzNGNjYmY1YzFhNGYyNzE4ZDgxZjUxLmpwZwloglog.jpg, พูดคุย, Sites.google.com/site/gameofebkung/, วิกิพีเดีย:เสนอบทความคัดสรร/ชื่บทความ . เสียงภาษา, ผู้ใช้:171.5.25.156/ เป็นรายการที่คอมพิวเตอร์เรียกข้อมูลขึ้นมา พวกบทความที่ลบทิ้งพิมพ์มั่ว ๆ มาหมด--Sry85 (คุย) 23:23, 10 เมษายน 2561 (ICT)

┌───────────────────────────────────────────┘
ดูแล้วก็ยังเป็นชื่อเว็บเพจหน้าหนึ่งในวิกิพีเดีย ไม่ใช่ตัวคำสั่ง (เช่น "xxx ถูกบล็อก") ซึ่งผมเข้าใจว่าชื่อหน้าเว็บเพจเป็นวิสามานยนาม --Horus (พูดคุย) 23:28, 10 เมษายน 2561 (ICT)

วิสามานยะนาม คํานามที่เป็นชื่อเฉพาะ ตั้งขึ้น เพื่อให้รู้ชัดว่าเป็นใครหรืออะไร ไฟล์:1.jpg ไฟล์เป็นรูปอะไร ระบุตัวตนว่าคืออะไร ไม่ได้ พูดคุย:ผู้ใช้:171.5.25.156 เขาคือใคร หน้าเว็บไซต์ บางลิงก์ก็มั่ว เข้าไม่ได้ ชื่อสะกดผิด ๆ มั่ว ๆ ตั้งมาก็ไม่รู้คืออะไร ตอบไม่ได้ --Sry85 (คุย) 23:40, 10 เมษายน 2561 (ICT)

จะบอกว่าต่อให้ตั้งชื่อผิด ๆ มั่ว ๆ แต่ถ้าพิมพ์ลงไปในช่องค้นหาก็จะเจอหน้าหรือไฟล์ที่ว่าครับ เพราะฉะนั้น ชื่อต่อให้มั่วก็ "รู้ชัดว่าเป็นอะไร" อย่างเช่นไอดี Inwza007 ก็รู้ว่าไอดีชื่อนี้ไม่ใช่ไอดี เทพซ่า007 --Horus (พูดคุย) 23:42, 10 เมษายน 2561 (ICT)

คุณ Horus รู้ชัดว่า ไฟล์:HTTP2ltZ3NyYy5iYWlkdS5jb20vZm9ydW0vcGljL2l0ZW0vNjQzNGNjYmY1YzFhNGYyNzE4ZDgxZjUxLmpwZwloglog.jpg คงต้องถามคนอื่นว่า ลองฟังความเห็นคนอื่นดูบ้าง ว่าเขารู้ชัดมั๊ย ว่าคืออะไร ที่ไม่ใช่ชื่อไฟล์แปลก ๆ ไฟล์นึง --Sry85 (คุย) 23:49, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ผมเพิ่งบอกไปว่าถ้าพิมพ์ลงในช่องค้นหาก็เจอ อีกอย่างถ้าสมมติมีผู้ใช้คนนึงแจ้งลบภาพนี้ และผู้ดูแลระบบอีกคนไปลบภาพนี้ ถ้าสองคนนี้มาเห็นชื่อนี้อีกและยังจำได้ เขาก็จะรู้ว่าพูดถึงไฟล์ไหน ใครอัปโหลด ทำไมต้องลบ อีกอย่างถ้าไม่ใช่วิสามานยนาม คุณจะบอกว่าชื่อนี้เป็นสามานยนามเหรอ หรือมีคำประเภทที่ 3 ที่ผมไม่รู้จัก --Horus (พูดคุย) 23:55, 10 เมษายน 2561 (ICT)

ถ้าบังเอิญจำได้ ก็คือบังเอิญ แต่ในรายการแบบนี้ ไม่บังเอิญแน่นอนครับ ไม่มีใครจำได้ และรู้ว่าเป็นอะไร ผมไม่ตอบ 20 คำถามแล้วนะครับ ไม่จบ นอกประเด็นไปไกลมาก --Sry85 (คุย) 00:06, 11 เมษายน 2561 (ICT)

นั่นสิ ผมคิดว่าคุณน่าจะรู้ได้แล้วว่าผมเข้าใจดีว่า "วิสามานยนาม" แปลว่าอะไร --Horus (พูดคุย) 00:09, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ผมสงสัยอย่างนึง ความเห็นด้านบนบอกว่า "อาหาร" เป็นวิสามานยนาม เพราะเป็นสิ่งที่มีชื่อ จึงควรใช้ "รายชื่ออาหาร" แต่ในพจนานุกรมเขาบัญญัติไว้ชัดเจนเลยว่าต้องใช้ "รายการอาหาร" (จากตัวอย่างความหมายของคำศัพท์ "รายการ") แสดงว่าก็ขัดต่อหลักพจนานุกรมอีกสิครับ เดี๋ยวคุณ Horus ก็มาท้วงอีก --Ingfa7599 (คุย) 01:38, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ผมคิดว่าอาหารบางอย่างเป็นสามานยนามนะ เช่น ผัดไทย ข้าวมันไก่ ก็มีในพจนานุกรม ผมไม่ได้ท้วงไปเรื่อยนะครับ --Horus (พูดคุย) 01:48, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ยังมีบางอย่างที่ขัดกันอยู่ ถ้าเกิดว่าให้ใช้ "รายการอาหาร" จริง ๆ แล้วถ้าเกิดว่ารายการนั้นมีแต่วิสามานยนามจะทำอย่างไรครับ ยกตัวอย่างเช่น "รายการอาหารไทย" มี ผัดไทย ข้าวมันไก่ ฯลฯ ส่วนใหญ่แล้วปรากฏในพจนานุกรม ดังนั้นจึงใช้ "รายการ" ถูกต้องแล้ว แต่ถ้าเป็น "รายการอาหารในประเทศ{นามสมมติ}" ที่มีแต่อาหารแปลกพิศดาร ไม่ปรากฏในพจนานุกรม ใช้ "รายการ" ก็ไม่ถูกต้องสิครับ เพราะประกอบด้วยวิสามานยนามอย่างเดียว หรือผมเข้าใจอะไรผิด --Ingfa7599 (คุย) 02:44, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ผมคิดว่าถ้าคำนั้นไม่สามารถเจาะจงถึงสิ่งใดสิ่งหนึ่งอย่างเดียวได้ คำนั้นก็เป็นสามานยนามครับ อย่างเช่น แพนด้ายักษ์ หมายถึงสัตว์สปีชีส์ Ailuropoda melanoleuca เจาะจงสปีชีส์เดียว แต่ยังเป็นสามานยนามอยู่เพราะไม่ได้เจาะจงตัวไหน ถ้าเป็นวิสามานยนามก็ต้องเป็นช่วงช่วง หลินฮุ่ย หลินปิง ทำนองนั้น --Horus (พูดคุย) 03:10, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ครับ สรุปคือบทความที่รวบรวมวิสามานยนาม ให้ใช้ "รายชื่อ" รวบรวมสามานยนาม ให้ใช้ "รายการ" รวบรวมทั้งคู่ก็ยังให้ใช้ "รายการ" ถูกต้องไหมครับ แล้วยังมีหลักเกณฑ์เรื่องพจนานุกรมกับศัพท์บัญญัติอยู่หรือเปล่า หรือยึดแค่ความเป็น(วิ)สามานยนามเท่านั้น --Ingfa7599 (คุย) 03:24, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ยึดตามหลัก(วิ)สามานยนามที่คุยกันใหม่นี้แหละครับ ขืนผมยืนกรานเอาของเดิมแบบกระต่ายขาเดียวจะยิ่งโดนถล่มมากกว่านี้ --Horus (พูดคุย) 03:27, 11 เมษายน 2561 (ICT)

โอเคครับ ยกเว้นเรื่อง "รายชื่อเฝ้าดูดิบ" ที่ผมไม่ขอออกความเห็น ประเด็นอื่นผมคงเห็นด้วยหมดแล้วครับ --Ingfa7599 (คุย) 03:33, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ดีครับ จะรอความเห็นของผู้เข้าร่วมอภิปรายคนอื่นต่อไป --Horus (พูดคุย) 03:40, 11 เมษายน 2561 (ICT)

@Ans: I think it would be a good idea to keep you posted, so I'll do that. Right now we came close to an agreement that "รายชื่อ" would be used for list of exclusively proper noun, while "รายการ" would be used for all other cases. This will or will not affect "รายการเฝ้าดูดิบ" or "รายการเฝ้าดู" as well, because it contains only username or web page name. Your input is still welcomed, but keep up, because we will not wait for long. --Horus (พูดคุย) 13:54, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ผมเกิดข้อสงสัยขึ้นมาเองว่า ถ้าเป็นชื่อสารเคมีหรือธาตุเคมี เช่น ออกซิเจน เมทานอล รวมทั้งรุ่นของผลิตภัณฑ์ต่าง ๆ เช่น เอเค 47, เอฟ 16, โตโยต้า วีออซ, ไอโฟน X เป็นสามานยนามหรือเปล่า --Horus (พูดคุย) 13:41, 11 เมษายน 2561 (ICT)

1. ชื่อธาตุ/ชื่อรุ่นยังถือเป็นวิสามานยนามครับ เพราะเป็นการบอกว่าเป็นเฉพาะรุ่นนี้ ธาตุนี้
2. ส่วนประเด็นของคำว่า "นาม" ผมใช้ historical root จาก พรบ. ขนานนามสกุล (ปัจจุบันคือ พรบ. ชื่อบุคคล) และความเกี่ยวโยงกับคำว่า "พระนาม" ที่เป็นราชาศัพท์ครับ ถึงแม้ปัจจุบันคำว่า "นาม" มักจะเปลี่ยนเป็นคำว่าชื่อแล้วก็ตาม แต่หากจะตัดข้อยกเว้นเรื่อง "นาม/ชื่อ" กับรายชื่อบุคคลที่ไม่ใช่บุคคลที่ต้องใช้ราชาศัพท์ ก็ย่อมไม่มีปัญหาครับ
3. เรื่องคำว่า watchlist ผมเห็นว่าคำว่า watchlist เป็นการแสดงลักษณะเฉพาะอย่างหนึ่งของระบบวิกิซึ่งเป็นระบบคอมพิวเตอร์ ซึ่งศัพท์ทางคอมพิวเตอร์ใช้ว่า "รายการ" จึงเห็นว่าน่าจะใช้คำว่ารายการจะเหมาะสมกว่า --210.1.21.126 14:07, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ผมไปค้นมาเจอว่า

ข้อ 1

''[[Chevrolet]]'' is similarly a proper name referring to a specific company. But unlike ''Microsoft'', it is also used in the role of a common noun to refer to products of the named company: "He drove a ''Chevrolet''" (a particular vehicle); "The ''Chevrolets'' of the 1960s" (classes of vehicles). In these uses, ''Chevrolet'' does not function as a proper name.{{sfn|Huddleston| Pullum |2002| pp=521–522}}

(ป.ล. proper name ใช้กับคำประสมหรือนามวลี)

ข้อ 2 ชื่อบุคคล ฟังดูเหมือนใช้ทั้ง "นาม" หรือ "ชื่อ" ก็ได้ ถ้าอย่างนั้นก็ไม่มีเหตุผลค้านการใช้ว่า "รายชื่อ" ครับ

ข้อ 3 watchlist ถึงจะ "แสดงลักษณะเฉพาะอย่างหนึ่งของระบบวิกิซึ่งเป็นระบบคอมพิวเตอร์" ก็ยังเป็น list ของ page name, username ซึ่งเป็นวิสามานยนามอยู่ดีครับ --Horus (พูดคุย) 14:19, 11 เมษายน 2561 (ICT)

เสนอให้บรรจุคำนี้ใน WP:MOS ด้วยจะได้หมายรวมถึงการใช้ "รายการ" หรือ "รายชื่อ" ในเนื้อหาบทความด้วย --Horus (พูดคุย) 14:22, 11 เมษายน 2561 (ICT)

1. ตัวอย่างในข้อแรก คำว่า Chevy ไม่ได้มีลักษณะของวิสามานยนามเพราะไม่ได้กล่าวถึงชื่อบริษัทหรือรุ่นของรถเป็นการเฉพาะครับ คำว่า Chevy ในที่นี้เป็น umbrella term เหมือนกับบริบทของคำว่าไอแพดที่ใช้เรียกตัว iPad ของ Apple, tablet (generic term) หรือ surface (Microsoft) มากกว่า หรือก็คือ ถ้ากล่าวถึง Chevy ในฐานะชื่อบริษัทที่ผลิตรถในบริบทของบริษัท ถือว่าเป็นวิสามานยนาม แต่ถ้าใช้คำว่า Chevy กล่าวถึงประเภทของรถ (ทำนองเดียวกับฮาร์เลย์ มาม่า ฯลฯ) แม้ Chevy จะเป็นวิสามานยนาม แต่บริบทนี้ Chevy ไม่ได้บ่งชี้เฉพาะว่าเป็นรุ่นใด หรือเป็นบริษัทนี้ในบริบทของบริษัท (ในอุตสาหกรรมรถยนต์ บริษัทจดทะเบียน หรืออื่นใด) จึงไม่ถือเป็นวิสามานยนามครับ
2. คำว่า Watchlist ผมเข้าใจว่าแม้ส่วนหนึ่งของรายการจะเป็นรายชื่อ แต่ Watchlist ก็มีรายการที่เป็น Log จึงควรใช้ว่ารายการ อย่างไรก็ดีก็จะมีปัญหาตามมาว่า raw watchlist ที่มีแต่ชื่อจะเรียกว่ารายชื่อเฝ้าดูดิบ ในเมื่อวัตถุประสงค์หลักของ Watchlist คือการเก็บรวบรวมรายชื่อและรายการการกระทำ (Log) ดังนั้น หากหน้าหลักใช้ว่ารายการ raw watchlist ก็ควรจะใช้ว่ารายการเฝ้าดูดิบด้วยเช่นกัน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น หากมองว่า raw watchlist เป็นหน้าเอกเทศที่ไม่ขึ้นกับ watchlist (ซึ่งผมไม่เห็นด้วย) จะใช้ว่ารายชื่อเฝ้าดูตามหลักเกณฑ์ของวิสามานยนาม ก็ไม่น่าจะมีปัญหาครับ --210.1.21.126 14:45, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ข้อ 1 ผมยกมาผิดย่อหน้าครับ (จริง ๆ อยู่ล่างไปย่อหน้าเดียว)

Corvette (referring to a car produced by the company Chevrolet) is not a proper name:[f] it can be pluralized (French and English Corvettes); and it can take a definite article or other determiner or modifier: "the Corvette", "la Corvette"; "my Corvette", "ma Corvette"; "another new Corvette", "une autre nouvelle Corvette". Similarly, Chevrolet Corvette is not a proper name: "We owned three Chevrolet Corvettes."

ข้อ 2 ถ้าคุณจะยึดหลักควรใช้ชื่อเดียวกัน ผมคิดว่า ผมมีเหตุผลพอ ๆ กับคุณในการถามกลับว่า ทำไมไม่ยกเว้น "รายการเฝ้าดู" แล้วเปลี่ยนเป็น "รายชื่อเฝ้าดู" แทนครับ --Horus (พูดคุย) 14:51, 11 เมษายน 2561 (ICT)

เท่าที่ผมลองค้นดู en:Wikipedia:Naming conventions (chemistry) ชื่อธาตุและสารประกอบเป็นวิสามานยนามครับ ทั้งนี้ จะเห็นว่าส่วนใหญ่เป็นไวยากรณ์ภาษาอังกฤษ แต่ถ้าใครมีเหตุผลหรือหลักการว่าไวยากรณ์ภาษาไทยแตกต่างไปจากนี้ก็ยินดีรับฟังครับ

คิดว่าไม่มีเหตุผลจะต้องยกเว้น "รายชื่อบุคคล" หรือ "รายชื่อเฝ้าดูดิบ" นะครับ และถ้ามีเหตุผลก็คัดค้านได้เช่นกัน

คิดว่าควรเปลี่ยนชื่อชื่อบทความ "รายพระนามและรายนาม" → "รายพระนามและนาม" แทนนะครับ จะได้ประหยัดที่ (และความหมายไม่ต่างกัน)

ผมจะรออีกประมาณ 24 ชั่วโมง ถ้าไม่มีใครออกความเห็นเพิ่มในขั้นอภิปรายหลักการ เดี๋ยวขอเดินหน้าไปขั้นร่างแก้ไขเพิ่มเติมนโยบายเลยนะครับ --Horus (พูดคุย) 13:13, 13 เมษายน 2561 (ICT)

---

สรุปว่าพวกคุณยังจะเปลี่ยนเป็น "รายชื่อ" สำหรับ list ที่ทั้งหมดเป็นวิสามานยนามเป็นกรณีทั่วไป รวมทั้งชื่อบุคคล "รายชื่อเฝ้าดูดิบ" ฯลฯ อยู่หรือเปล่า ผมจะได้ร่างนโยบาย --Horus (พูดคุย) 01:26, 11 เมษายน 2561 (ICT)

สรุปประเด็นที่กำลังอภิปราย

เนื่องจากการอภิปรายอ่านจับใจความได้ยาก

• เปลี่ยนจาก "รายนาม" มาเป็น "รายชื่อ" สำหรับบุคคล ยกเว้น "รายพระนาม"
• อนุญาตให้ใช้ทั้ง "รายการ" และ "รายชื่อ" สำหรับสัตว์ สิ่งของ สถานที่ โดยเลือกใช้ให้เหมาะสมกับบริบท (ยังไม่ได้ข้อสรุป) --Ingfa7599 (คุย) 20:22, 8 เมษายน 2561 (ICT)

---

• ใช้ "รายชื่อ" กับ list ที่สมาชิกเป็นวิสามานยนามทั้งหมด (ชื่อบุคคล ชื่อที่สามารถเจาะจงได้ว่าเป็นสัตว์ สิ่งของ สถานที่ เหตุการณ์เพียงหนึ่งเดียว ส่วนกลุ่มจำแนกจัดว่าเป็นสามานยนาม) ใช้ "รายการ" กับ list นอกเหนือจากนั้น เช่น สามานยนามอย่างเดียว สามานยนามปนกับวิสามานยนาม หรือมีลักษณะเป็นคำสั่งคอมพิวเตอร์
• การอภิปรายนี้ควรมีผลกับคำที่วิกิมีเดียใช้ด้วย เช่น "raw watchlist" (ซึ่งมีลักษณะเป็น list ของชื่อหน้า ซึ่งเป็นวิสามานยาม) --Horus (พูดคุย) 03:43, 11 เมษายน 2561 (ICT)

ร่างแก้ไขเพิ่มเติม

สำหรับบทความที่มีลักษณะรวบรวมรายการ ให้ขึ้นต้นด้วยคำว่า "รายชื่อ" สำหรับรายการของวิสามานยนามหรือชื่อเฉพาะ (proper name) ล้วน ส่วนกรณีที่เหลือทั้งหมด ให้ใช้ "รายการ" เช่น

• รายชื่อสถาบันอุดมศึกษาในประเทศไทย
• รายชื่อผู้บัญชาการทหารสูงสุด
• รายการธงในประเทศไทย

สำหรับบทความที่รวบรวมรายการพระนามเจ้า ให้ใช้ "รายพระนาม" และหากมีทั้งเจ้าและสามัญชน ให้ใช้ "รายพระนามและชื่อ"

• รายพระนามพระมหากษัตริย์แห่งหมู่เกาะอังกฤษ
• รายพระนามและชื่อ... (รอหาตัวอย่าง)

ข้อสังเกต (เขียนแทรกในบรรทัดหรือเขียนเป็นอรรถาธิบายด้านล่าง) "วิสามานยนาม" หมายถึง "คำนามที่เป็นชื่อเฉพาะ ตั้งขึ้นสำหรับเรียกคน สัตว์ สิ่งของ และสถานที่ เพื่อให้รู้ชัดว่าเป็นใครหรืออะไร" วิสามานยนามหรือชื่อเฉพาะ เช่น ชื่อบุคคล, ชื่อกลุ่มบุคคลหรือองค์การ, ชื่อสิ่งมีชีวิตเป็นตัว ๆ เช่น ช่วงช่วง หลินฮุ่ย, ชื่อสิ่งของ, ชื่อเหตุการณ์, ชื่อสถานที่ เป็นต้น ส่วนชื่อธาตุและสารประกอบ ชื่อรุ่นของผลิตภัณฑ์ เป็นสามานยนาม

สำหรับรายชื่อตอน หรือรายชื่อตัวละคร ให้เขียนในลักษณะ

• รายชื่อตัวละครใน{ชื่อเรื่อง} เช่น รายชื่อตัวละครในมาจิเรนเจอร์
• รายชื่อตอนใน{ชื่อเรื่อง} เช่น รายชื่อตอนในน้องสาวของผมไม่น่ารักขนาดนั้นหรอก

--Horus (พูดคุย) 16:10, 14 เมษายน 2561 (ICT)

ถ้าไม่มีข้อเสนอเพิ่มเติม ขออนุญาตยกไปใช้เลยนะครับ เพราะอภิปรายหลักการไปแล้ว --Horus (พูดคุย) 16:32, 26 เมษายน 2561 (ICT)

---

การอภิปรายด้านบนนี้รักษาไว้เป็นกรุ โปรดอย่าแก้ไข หากต้องการออกความเห็นภายหลัง ควรใช้ส่วนใหม่

ขอเสนอการเพิ่มการรีไดเร็คหน้าบทความ

ในการแสดงความคิดเห็นของผมคิดว่าน่าจะเล็งเห็นประโยชน์ต่อผู้ค้นหาเป็นสิ่งสำคัญที่สุด นั่นคือการใส่ #Redirect หน้าไปยังหน้าบทความไม่ว่าจะ รายชื่อไปรายการ หรือ รายการไปรายชื่อ ต่างก็มีความหมายเดียวกัน เราไม่สามารถกำหนดให้ผู้ค้นหาเลือกที่จะค้นหาแบบใดแบบหนึ่งได้ แต่เรานำทางที่จะให้เขาได้พบกับสิ่งที่เขาค้นหาได้อย่างสมบูรณ์ที่สุด ซึ่งจะเป็นประโยชน์ที่สุดสำหรับผู้ค้นคว้า ศึกษา หาความรู้ ตามแนวทางการเผยแพร่ความรู้ให้กับผู้อื่นของนโยบายของวิกิมีเดีย ครับ

สำหรับบทความที่มีลักษณะรวบรวมรายการ ให้ขึ้นต้นด้วยคำว่า "รายชื่อ" สำหรับรายการของวิสามานยนามหรือชื่อเฉพาะ (proper name) ล้วน ส่วนกรณีที่เหลือทั้งหมด ให้ใช้ "รายการ" เช่น

• รายชื่อสถาบันอุดมศึกษาในประเทศไทย เพิ่มเติม #redirect รายการสถาบันอุดมศึกษาในประเทศไทย ไปยัง รายชื่อสถาบันอุดมศึกษาในประเทศไทย
• รายชื่อผู้บัญชาการทหารสูงสุด เพิ่มเติม #redirect รายการผู้บัญชาการทหารสูงสุด ไปยัง รายชื่อผู้บัญชาการทหารสูงสุด
• รายการธงในประเทศไทย เพิ่มเติม #redirect รายชื่อธงในประเทศไทย ไปยัง รายการธงในประเทศไทย

สำหรับบทความที่รวบรวมรายการพระนามเจ้า ให้ใช้ "รายพระนาม" และหากมีทั้งเจ้าและสามัญชน ให้ใช้ "รายพระนามและชื่อ"

• รายพระนามพระมหากษัตริย์แห่งหมู่เกาะอังกฤษ เพิ่ม รายการ และ รายชื่อ รีไดเร็ค ไปยังหน้า รายพระนามพระมหากษัตริย์แห่งหมู่เกาะอังกฤษ
• รายพระนามและชื่อ... (รอหาตัวอย่าง) หากยังไม่มีในอนาคต ก็ควรรีไดเร็ค ทั้ง รายชื่อ และ รายการไป ยัง รายพระนาม บทความที่ควรแก่การใช้รายพระนาม เพื่อเป้นองค์ความรู้ว่าควรใช้คำว่ารายพระนาม น่าจะเหมาะสมต่อรุ่นต่อไป ครับ

ข้อสังเกต (เขียนแทรกในบรรทัดหรือเขียนเป็นอรรถาธิบายด้านล่าง) "วิสามานยนาม" หมายถึง "คำนามที่เป็นชื่อเฉพาะ ตั้งขึ้นสำหรับเรียกคน สัตว์ สิ่งของ และสถานที่ เพื่อให้รู้ชัดว่าเป็นใครหรืออะไร" วิสามานยนามหรือชื่อเฉพาะ เช่น ชื่อบุคคล, ชื่อกลุ่มบุคคลหรือองค์การ, ชื่อสิ่งมีชีวิตเป็นตัว ๆ เช่น ช่วงช่วง หลินฮุ่ย, ชื่อสิ่งของ, ชื่อเหตุการณ์, ชื่อสถานที่ เป็นต้น ส่วนชื่อธาตุและสารประกอบ ชื่อรุ่นของผลิตภัณฑ์ เป็นสามานยนาม

เช่นกันครับ รายชื่อ ธาตุ หรือ รายการธาตุ ทั้งหมด ก็ความหมายเดียวกัน ในการค้นหา มิใช่หรือครับ น่าจะสร้างสิ่งที่ง่ายและเป็นประโยชน์ต่อผู้ที่ค้นหาข้อมูล มากกว่าจะเจาะจงว่าต้องใช้แบบใดแบบหนึ่งถึงจะถูกเพราะนโยบายวิกิไม่มีนโยบายต้องตัดสินว่าใครถูกใครผิด หรือใครดีกว่า แต่เน้นหาประโยชน์ต่อการเผยแพร่องค์ความรู้เป็นหลักสำคัญที่สุด ใช่หรือไม่ครับทุกท่าน

สำหรับรายชื่อตอน หรือรายชื่อตัวละคร ให้เขียนในลักษณะ

• รายชื่อตัวละครใน{ชื่อเรื่อง} เช่น รายชื่อตัวละครในมาจิเรนเจอร์ เช่นเดียวกัน รายชื่อ รายการ ควรจะลิงค์ถึงกัน ครับ
• รายชื่อตอนใน{ชื่อเรื่อง} เช่น รายชื่อตอนในน้องสาวของผมไม่น่ารักขนาดนั้นหรอก ควรรีไดเร็คหน้า รายการ ( ชื่อเรื่อง ) ตอนในน้องสาวของผมไม่น่ารักขนาดนั้นหรอก ไปยังหน้ารายชื่อ ครับ

ขอขอบคุณที่ให้ร่วมแสดงความคิดเห็นและหวังว่าจะเป็นประโยชน์ไม่มากก็น้อย Tris T7 11:37, 21 พฤศจิกายน 2561 (ICT) Tris T7 17:15, 21 พฤศจิกายน 2561 (ICT)

อยากทำหน้าเปลี่ยนทางก็ทำได้เลยครับ ข้อตกลงนี้เพียงแต่กำหนดคำว่าตัวบทความจริงจะใช้ชื่อว่าอะไรครับ ไม่จำเป็นต้องเพิ่มระเบียบ --Horus (พูดคุย) 17:26, 21 พฤศจิกายน 2561 (ICT)

เหตุที่แสดงไว้เพื่อป้องกันปัญหาในอนาคตเผื่อว่าผู้ดูแลปัจจุบันจะต้องเปลี่ยนเป็นผู้ดูแลท่านอื่น ๆ ที่อาจเข้ามาช่วยสานต่องานน่ะครับ เพราะนโยบายของวิกิกำลังเริ่มเปลี่ยนแปลงทุกอย่างมีการเปลี่ยนแปลงต่อเนื่องครับ ส่วนใดมีมติเอกฉันท์จะได้ยึดไว้เป็นหลัก ซึ่งการแจ้งกลับถือว่าเข้าใจตรงกันเท่านั้นเองครับ ขอบคุณที่แจ้งข้อมูลครับ จะได้เริ่มช่วยรีไดเร็คหน้าให้ทั้งหมด ครับ Tris T7 19:48, 21 พฤศจิกายน 2561 (ICT)

โรค หรือความเจ็บป่วย

จากกรณีการเปลี่ยนชื่อบทความโรคกล้ามเนื้อเสื่อมดูเชน อยากขอสนทนาว่าควรใช้ชื่อที่เป็นที่กล่าวถึงมากที่สุดในสังคมเป็นชื่อบทความหรือไม่ --MuanN (คุย) 08:40, 3 กันยายน 2563 (+07)