พูดคุย:สยาม

ไม่รองรับเนื้อหาของหน้าในภาษาอื่น
จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี
สยาม เป็นส่วนหนึ่งของโครงการวิกิประเทศไทยและสถานีย่อย โดยมีจุดมุ่งหมายเพื่อรวบรวมเรื่องราวทุกอย่างเกี่ยวกับประเทศไทย ทุกคนสามารถมีส่วนร่วมในโครงการนี้ได้ด้วยการช่วยกันพัฒนาบทความ สยาม หรือแวะไปที่หน้าโครงการหรือหน้าสถานีย่อยเพื่อดูข้อมูลเพิ่มเติม
 ดี  บทความนี้อยู่ที่ระดับดี ตามการจัดระดับการเขียนบทความ
สยาม เป็นส่วนหนึ่งของโครงการ บทความเฉลิมพระเกียรติ ทุกคนสามารถมีส่วนร่วมในโครงการได้โดยการช่วยกันพัฒนาบทความ สยาม หรือแวะไปที่หน้าโครงการเพื่อดูข้อมูลเพิ่มเติม
 ดี  บทความนี้อยู่ที่ระดับดี ตามการจัดระดับการเขียนบทความ

Siam[แก้]

ต้องการตรวจความถูกต้องของ "คำว่า Siam ในภาษาอังกฤษเป็นคำยืมมาจากคำว่า Siyam ในภาษามลายู"--Manop | พูดคุย - 22:36, 28 พฤศจิกายน 2005 (UTC)

Siam น่าจะเป็นการทับศัพท์ที่ตรงจากเสียง "เสียม" คือ เชื่อกันว่า แต่ก่อน ออกเสียงว่า เสียม แต่ภายหลังไปปรับเป็น สยาม, สำหรับ "สฺยำ" ในจารึกเขมรสมัยพระนคร น่าจะถอดตรงเสียง "เสียม" โดยจิตร ภูมิศักดิ์ (ความเป็นมาของคำ สยาม ไทย ลาว ฯ) ให้ความเห็นว่า หากออกเสียง "สฺยาม" ก็น่าจะเขียน สฺยาม ซึ่งมีอักขรวิธีให้เขียนได้ --ธวัชชัย 14:43, 1 กรกฎาคม 2007 (UTC)

การนับสยามอย่างรัฐสิ้นสภาพ[แก้]

ไม่ทราบว่าจำเป็นจะต้องนับสยามอย่างรัฐสิ้นสภาพหรือไม่ เพราะในวิกิพีเดียมีบทความอาณาจักรสุโขทัย อาณาจักรอยุธยา อาณาจักรธนบุรี และรัตนโกสินทร์อยู่แล้ว

การนับสยามอย่างรัฐสิ้นสภาพย่อมทำให้ข้อมูลในหน้าประเทศไทยเปลี่ยนไปเช่นกัน (เป็นต้นว่าเพิ่งจะก่อตั้งเมื่อปี พ.ศ. 2475) --Horus | พูดคุย 22:15, 22 กันยายน 2552 (ICT)

การเปลี่ยนชื่อ กับการเสียสภาพรัฐ มันคืออันเดียวกันเหรอครับ ? --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 22:25, 22 กันยายน 2552 (ICT)
สำหรับผมผมคิดว่าถ้าแบ่งผมจะแบ่งได้เป็น รัฐรัตนโกสินทร์ ในฐานะรัฐจารีต และรัฐสยาม(ซึ่งต่อมาเปลี่ยนชื่อเป็นไทย) ซึ่งเป็นรัฐประชาชาติ โดยเส้นแบ่งคือการเปลี่ยนควบรวมรัฐบรรณาการ เป็นส่วนหนึ่งของราชอาณาจักร แต่รัฐรัตนโกสินทร์ และรัฐธนบุรี ขณะนั้นรู้จักในนามว่าสยามอยู่แล้ว ผมจึงเชื่อว่า นี่คือ อาณาจักรสยาม (รัฐจารีต) อยู่ช่วงหนึ่ง ก่อนเปลี่ยนเป็น ราชอาณาจักรสยาม (รัฐประชาชาติ) ความต่างคือ ก่อนหน้านั้น รัฐบรรณาการโดยรอบ ต่างมีสิทธิในการปกครองตนเอง รัฐศูนย์กลางเองก็ไม่เข้าไปยุ่ง(อาจมีแอบแทรกแซงบ้าง) แต่ละรัฐ มีศูนย์กลางเป็นของตนเอง เพียงแต่ศูนย์กลางเหล่านั้นยอมรับ ศูนย์กลางของรัฐใดรัฐหนึ่งเป็นศูนย์ที่ใหญ่กว่า และรัฐรูปแบบนี้ไม่มีพรมแดนที่แน่ชัด ต่อมา เราก้าวเข้าสู่ความเป็นรัฐประชาชาติ เกิดเรื่องพรมแดนเข้ามา จึงได้ลากรวมเอารัฐบรรณาการต่างๆ เป็นส่วนหนึ่งของเรา ทั้งในความเป็นจริง ได้มาโดยสมบูรณ์หรือยังก็ไม่รู้
ปล. (กำลังหาคำจำกัดความมาแทนรัฐศักดินา) ได้คำว่า รัฐจารีต --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 11:01, 23 กันยายน 2552 (ICT)
  • แล้วไม่ทราบว่าจะยังคงกล่องข้อมูลอดีตประเทศไว้หรือไม่ครับ --Horus | พูดคุย 19:36, 28 กันยายน 2552 (ICT)

จักรวรรดิสยาม?[แก้]

ใครก็ได้ช่วยหาเอกสารยืนยันว่า "สยาม" เคยมีลักษณะความเป็น "จักรวรรดิ" ในทางวิชาการมายืนยันด้วยเถิด ผมไม่เคยผมเอกสารที่ไหนแม้ในภาษาอังกฤษ (นอกจากวิกิพีเดีย) ที่มาอ้างว่า "สยาม" เป็นจักรวรรดิมาก่อน ผมเคยลองถามนักวิชาการด้านประวัติศาสตร์แล้วก็บอกว่าไม่ใช่จักรวรรดิทั้งนั้น --สุทธิพงษ์ พื้นแสน 12:12, 23 กันยายน 2552 (ICT)

เช่นนั้นคงต้องขอ ความหมายและคำจำกัดความของ จักรวรรดิ ก่อน จึงจะทราบว่าสยามเป็นจักรวรรดิหรือไม่ แต่ที่แน่ๆ ผมไม่เห็นด้วยที่ถือว่า สยามคือ สุโขทัย+ล้านนา+อยุธยา+ธนบุรี+รัตนโกสินทร์ ดังที่เขียนในบทความ --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 14:20, 23 กันยายน 2552 (ICT)


ข้อมูล

อาณาจักร น. เขตแดนที่อยู่ในอํานาจปกครองของประเทศหนึ่ง ๆ; อํานาจปกครองทางบ้านเมือง, คู่กับ ศาสนจักร ซึ่งหมายความว่าอํานาจปกครองทางศาสนา.

— พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒

(ราชอาณาจักร=kingdom)

จักรวรรดิ [-หฺวัด] น. รัฐหรือสหภาพของรัฐต่าง ๆ ที่มีจักรพรรดิเป็นประมุข เช่น จักรวรรดิโรมัน, อาณาเขตหรืออาณาจักรที่อยู่ภายใต้อํานาจอธิปไตย การปกครองอันเดียวกัน เช่น จักรวรรดิอังกฤษ. (ส.; อ. empire).

— พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน พ.ศ. ๒๕๔๒
ปัญหาต่อไปคือ
  1. จะเอานิยามนี้มาเข้ากับข้อเท็จจริงได้อย่างไรบ้าง
  2. ความจริงแล้วยกตามเอกสารอ้างอิงที่น่าเชื่อถือ ไม่ต้องตีความดีกว่าไหมครับ เพราะว่าไม่งั้นจะกลายเป็น original research ไป ซึ่งไม่ถูกต้องกับนโยบาย บทความนี้มีอ้างอิงอยู่เล่มเดียว ลองหาเล่มอื่นๆ มาเทียบกัน แล้วเขียนตามเอกสารอ้างอิงที่น่าเชื่อถือก็น่าจะพอแล้ว

--taweethaも 14:34, 23 กันยายน 2552 (ICT)

เช่นนั้นแล้ว สิ่งที่เราเรียก อาณาจักร เราเองก็เรียกอย่างไม่มีหลักเกณฑ์อะไรเลย เราเรียกอาณาจักรเพียงแค่มันเป็นเขตแดน ซึ่งคงเป็น รูปแบบราชอาณาจักร (แน่ล่ะ มันคือ Kingdom) ขณะที่เราเองก็เรียนมาปาวๆๆๆ ว่าเราส่งส่วยให้ "อาณาจักรเขมร" ขณะที่ในทางรูปแบบมันคือ Empire ซึ่งกรณีนี้มัน apply กับ Ayutthaya Thonburi Rattanakosin ได้ แต่ไม่ใช่กับ SKT ที่เป็นนครรัฐ เมืองชั้นนอกมีสิทธิ์ดูแลตนเอง และไม่ใช่กับ Early Ayutthaya ก่อนปฏิรูปสมัยสมเด็จพระบรมไตรโลกนาถ --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 15:00, 23 กันยายน 2552 (ICT)

(ชี้แจงเพิ่มเติม) ที่ยกขึ้นเรื่องนี้ขึ้นมาพูดก็เพราะว่ามันเริ่มมีการแก้ไขข้อมูลของคำว่า Siam ในภาคภาษาอังกฤษให้เป็น Thai Empire (ทีหลังเปลี่ยนเป็น Siamese Emipire) ในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษก่อน แล้วทีหลังถึงได้มีความพยายามใส่กล่องข้อมูลอดีตประเทศบอกว่าสยามเป็นอดีตจักรวรรดิที่สิ้นสภาพไปแล้ว (และรู้สึกความเข้าใจดังกล่าวจะแพร่ไปยังวิกิพีเดียภาษาอื่นแล้วด้วย เช่น ภาษาอิตาลี บอกลิงก์บทความสยามในภาษาตนเองว่า Impero Siamese อย่างนี้เป็นต้น)

หมายเหตุ: ผมไม่เห็นด้วยที่จะนับสุโขทัยเป็นจุดเริ่มต้นประเทศ แต่ควรจะนับเอาอยุธยาเป็นจุดเริ่มต้นมากกว่า เพราะรัฐไทยปัจจุบันเป็นรัฐที่มีพัฒนาการจาก(นครรัฐ/อาณาจักร) อโยธาศรีรามเทพนคร เป็นหลัก

ตามทัศนะส่วนตัวของผม ผมคิดว่ารัฐไทยปัจจุบันมีพัฒนาการดังนี้ (นครรัฐ/อาณาจักร) อโยธา -> กรุงศรีอยุธยา (สมัยพระบรมไตรโลกนาถ อยุธยากลืนสุโขทัยสำเร็จ) -> กรุงธนฯ -> กรุงรัตนโกสินทร์ -> ราชอาณาจักรสยาม (เกณฑ์ส่วนตัวของผมถือว่าการปฏิรูปราชการในปี พ.ศ. 2435 เป็นจุดเริ่มต้นของรัฐสยามสมัยใหม่) -> ราชอาณาจักรสยาม หลังเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 -> ราชอาณาจักรไทย (ตั้งแต่ พ.ศ. 2482 เป็นต้นมา)

--สุทธิพงษ์ พื้นแสน 15:37, 23 กันยายน 2552 (ICT)

เห็นด้วยในหลักการของคุณสุทธิพงษ์ แต่ขอแย้งเรื่องสุโขทัย ผมนับปีสิ้นสุดหัวเมืองเหนือคือ 2127 อันเป็นปีที่พระนเรศวรเทครัวเมืองเหนือ ทำให้พิษณุโลก เปลี่ยนจากเมืองที่มีเจ้าฟ้ามีสถาบันการเมือง กลายเป็น 0 ครับ เพียงแต่ผมยังไม่แน่ใจเรื่องเส้นคั่นระหว่าง รัฐสุโขทัย และ รัฐพระพิษณุโลกสองแคว ว่าสองรัฐนี้เป็นรัฐเดียวกันหรือคนละรัฐ
ข้อสอง ถ้านับดังนั้น ส่วนตัวผมได้ลองนับดูดังนี้
--m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 16:45, 23 กันยายน 2552 (ICT)
ขอร่วมเสนอและเคลื่อนไหวละกันว่า ดังนั้นแล้ว วธ ศธ ควรชำระกันสักที..... มีหลายอย่าง เรา รับรู้ แต่ ไม่ยอมรับ
  • เรารับรู้ว่า มี พ่อขุนศรีนาวนำถม ปกครอง สุโข-ศรีสัช แต่เราไม่ยอมรับว่าท่านเป็น กษัตริย์ แห่งสุโขทัย
  • เรารับรู้ว่า สมเด็จพระวรวงศาธิราช ผ่านการราชาภิเษกแล้ว แต่ก็ยังไม่ยอมรับว่าท่านเป็นกษัตริย์
  • เรารับรู้ว่า เราส่งเครื่องราชบรรณาการให้ อาณาจักรหงสาวดี แต่เรากลับไม่ยอมรับสถานะ เมืองขึ้น (รัฐบรรณาการ) นั้น
  • เรารับรู้ว่า หลังกรุงศรีแตกครั้งที่ 2 อยุธยาแตกออกเป็น 6 ชุมนุม แต่เรากลับไม่ยอมรับมัน
  • เรารับรู้ว่า พระพุทธไตรรัตนนายก วัดพนัญเชิง และ พระพุทธรูปวัดธรรมิกราช สร้างก่อนสถาปนากรุงศรี อย่างน้อยก็ 26 ปี แต่ใน ประวัติศาสตร์ชาตินิยม ยังดำมืดเป็นทะเลตม.....
ยังมีอีกเยอะ.. บ่นแล้วก็ยาว... ความดันจะขึ้นเอา.. พอก่อนดีกว่า.. --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 16:45, 23 กันยายน 2552 (ICT)
ขอแก้ไขเป็น

--m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 12:55, 12 ตุลาคม 2552 (ICT)

การสืบค้นด้วย google อาจไม่ได้ผลที่น่าเชื่อถือไปทั้งหมด แต่ผมได้ทดลองใช้คำว่า "Siam Empire" [1] และ "Siamese Empire" [2] พบว่าไม่ใช่คำที่แพร่หลายนัก ที่เป็นชื่อเอกสารที่พบจะนับเป็นหลักฐานว่ามีการใช้ชื่อนี้อยู่คือ Lows' Description of the Siamese Empire in 1824 (บันทึกของ (ร.อ. เจมส์) โลว์ว่าด้วยจักรวรรดิสยามใน ค.ศ. 1824)

ในทางกลับกัน การสืบค้นด้วยคำว่า siam kingdom [3], siamese kingdom [4], และ kingdom of siam [5] กลับมีจำนวนมากกว่า (ชื่อ kingdom of siam จะให้ผลในทางการค้นรูปภาพด้วย)

อันนี้จะเป็นการด่วนสรุปไปหรือไม่ก็ไม่แน่ใจนัก แต่ผมขอเชื่อไว้ก่อนว่า คำว่า kingdom of siam เป็นคำที่ถูกอ้างถึงในเชิงวิชาการมากกว่าคำว่า "Siam Empire" และ "Siamese Empire"

  • หมายเหตุ: จริงๆ บทความสยามในวิกิพีเดียภาษาไทยเนื้อหาจะค่อนข้างเน้นไปในทำนอง etymology มากกว่าจะระบุว่าหมายถึงรัฐโบราณรัฐใดรัฐหนึ่งโดยเฉพาะ ส่วนเนื้อหาในภาคภาษาอังกฤษนั้น เท่าที่ดูก็เหมือรวบเอาบทความในหมวดหมู่ History of Thailand มารวบเขียนใหม่ในบทความเดียวมากกว่า ที่เรารู้ๆ กันตอนนี้คือประเทศไทยไม่ได้มีพัฒนาการเป็นเส้นตรงเส้นเดียว ฉะนั้นการจะกล่าวถึงคำว่าสยามในลักษณะเป็นอาณาจักรเดียวที่สืบทอดต่อมาก็ไม่น่าจะถูกด้วย (สุดท้ายก็ดันวกไปที่ความคิดเดียวกับคุณธัญกิจจนได้สิน่า -_-")

--สุทธิพงษ์ พื้นแสน 17:47, 23 กันยายน 2552 (ICT)

เพิ่มเติม อยุธยา ธนบุรี และรัตนโกสินทร์ตอนต้น รวมถึงเมืองพระนคร อาณาจักรหงสาวดี และอาณาจักรพม่า ก็มีการดำเนินการการปกครองตามแนวคิด "จักรพรรดิราช" ถือเอาพระมหากษัตริย์ศูนย์กลางเป็นพระจักรพรรดิราช เป็น King of the kings อย่างนี้ อาจอนุมานได้ว่า เราปกครองในรูปแบบ จักรวรรดิจริงๆ อนึ่ง ตามแนวคิดนี้ เราก็มี อดีตพระมหากษัตริย์องค์หนึ่ง พระนามว่า "สมเด็จพระมหาจักรพรรดิ" อีกข้อ เรามี มณฑล (mandala) เป็นเมืองเล็กเมืองน้อย(ประเทศราช aka รัฐบรรณาการ) ซึ่งมีเจ้าประเทศราชปกครองอยู่
อ.สุเนตร ชุตินธรานนท์ เขียนใน ชาตินิยมในแบบเรียนไทย ว่า "พระมหากษัตริย์ ทรงเป็นจักรพรรดิราช หรือ ราชาธิราช พระองค์ทรงเป็นราชาเหนือราชาทั้งหลาย" "สมเด็จพระบรมราชาธิราชที่ 2 (เจ้าสามพระยา) จงใจทำลายปราสาทนาคพัน ซึ่งเป็นศาสนสถานสำคัญของกรุงพระนครลง อีกทั้งนำรัตนสมบัติของกรุงพระนครหลวง มาประดิษฐานไว้ ณ วัดมหาธาตุ เพื่อแสดงว่า กรุงศรีอยุธยาคือศูนย์กลางจักรวาลแห่งใหม่ แทนที่เมืองพระนครหลวง"
ไม่รู้ว่าเกิดอะไร แต่เหมือนระบบการศึกษาบ้านเรา พยายามสร้างภาพ จักรวรรดิ ให้ดูเลวร้าย และไทยเป็นประเทศเล็กๆที่เผชิญกับจักรวรรดิอื่นๆมากมาย เช่น เมืองพระนคร จักรวรรดินิยมอังกฤษ-ฝรั่งเศส จักรวรรดิญี่ปุ่น ฯลฯ
แต่ด้วยเหตุผลดังนี้แล้ว ผมจึงเชื่อได้ว่า อยุธยา ธนบุรี และรัตนโกสินทร์ตอนต้น รวมถึงเมืองพระนคร อาณาจักรหงสาวดี และอาณาจักรพม่า เป็น จักรวรรดิ --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 15:25, 24 กันยายน 2552 (ICT)
ปัญหาอยู่ที่ เราจะเรียกสยามว่ายังไง หรือจะแตกบทความออกไปตามยุค หรือผสานรวมกับบทความอาณาจักรอื่น อย่าลืมคิดเผื่อแผ่ฝรั่งด้วยนะครับ --octahedron80 15:32, 24 กันยายน 2552 (ICT)
คิดว่า สยาม ควรเป็นความหมายด้านวัฒนธรรม ส่วน ราชอาณาจักรสยาม (รัฐประชาชาติ) ก็ควรเป็นอีกบทความ ที่ไม่ได้ Redirect มาที่ประเทศไทย --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 13:33, 27 กันยายน 2552 (ICT)

อย่างไรหากว่างก็ช่วยไปตรวจสอบในบทความภาคภาษาอังกฤษด้วยนะครับ รู้สึกไอพีเจ้าเดิมจะเขียนแก้ให้คำว่าสยามเป็น empire อีกแล้ว ทั้งๆ ที่ในภาษาไทยปัญหาเรื่องนี้ยังกำกวมอยู่ด้วยซ้ำ (แถมยังระบุชื่อจักรวรรดิอีกอย่างว่า Chakri Empire ซึ่งไม่ถูกต้องอย่างแรง เพราะ 1) สยามไม่ได้เป็นรัฐที่สืบทอดต่อเนื่องเป็นเส้นตรง ดังที่ได้อภิปรายกันมาก่อนแล้ว 2) ในบทความภาคภาษาอังกฤษถือเอาสุโขทัยเป็นจุเริ่มต้นของคำว่าสยาม แต่การจะบอกว่าเป็น จักรวรรดิจักรี นั้นไม่สมควร เพราะราชวงศ์จักรีเพิ่มตั้งได้เกือบ 230 ปี แถมถ้านับตามทฤษฎีประวัติศาสตร์กระแสหลัก สยามก็มีกษัตริย์สืบทอดมาถึง 7-8 ราชวงศ์ด้วย การเอาชื่อราชวงศ์จักรีไประบุอย่างนั้นผมเลยถือว่าเป็นการใช้ชื่อแบบเหมารวม ซ้ำร้ายใส่มาก็ไม่มีอ้างอิงด้วย)

ปล. ส่วนตัวออกจะเห็นด้วยกับคุณธัญกิจอยู่ว่า รัฐจารีตโบราณแถบสุวรรณภูมิทั้งหลายมีลักษณะทำนองจักรวรรดิอยู่ อย่างไรก็ตามการจะเขียนเรื่องนี้ลงในวิกิพีเดียจะเขียนลอยๆ ไม่ได้ คงต้องหาเอกสารอ้างอิงที่เชื่อถือได้มาประกอบการเขียนเพื่อให้เข้าหลักการพิสูจน์ได้ด้วยครับ (คิดไปคิดมาไอ้ที่ไอพีลึกลับพยายามทำกับบทความนี้เวอร์ชั่นภาษาอังกฤษมันก็อาจเข้าลักษณะนี้ก็ได้) ในนั้นอ้างว่าใช้หนังสือของ ดี.จี.อี.ฮอลล์ เดวิด เค.วัยอาจ เขียน งั้นเดี๋ยวผมลองหามาอ่านตรอจสอบดูดีกว่า

ปล.2 คงจะไม่ว่างเข้ามาหลายวัน เพราะผมต้องเตรียมทำงานปริญญาโทปลายภาคส่งอาจารย์ที่ปรึกษาด้วย

--สุทธิพงษ์ พื้นแสน 14:00, 27 กันยายน 2552 (ICT)

เขียนสรุปข้อปัญหาลงไปในหน้าพูดคุยของภาษาอังกฤษนะครับ ช่วยดูด้วย en:Talk:Siam Empire --octahedron80 23:16, 27 กันยายน 2552 (ICT)
สิ่งที่เห็นจักรวรรดิสยามในภาษาไทยวิกิพีเดียฉันคิดว่าเป็นราชอาณาจักรสยามที่ถูกต้องและเห็นจักรวรรดิสยามเ(Siam Empire)ในภาษาอังกฤษจริงแล้วเป็นราชอาณาจักรสยาม --Darthlord1234 0:26 2 ตุลาคม 2552 (ICT)

อดีตประเทศ[แก้]

เท่าที่ลองดูจากบทความที่เกี่ยวกับ กัมพูชา พม่า ลาว และมาเลเซีย เหมือนจะมีเส้นแบ่งชัดเจนนะครับ ว่าการเปลี่ยนเป็นอีกประเทศหนึ่ง มาจากรูปแบบการปกครองที่เปลี่ยนไป กรณีนี้บทความ อดีตประเทศ ของฝรั่งเศส ก็เป็นเช่นนี้ เช่นนั้นแล้ว อย่ากลัวที่จะแก้ไข ผมว่าแยกได้เลย เพียงแต่เนื้อหาอาจจะแย้งกับหลักสูตรกระทรวงศึกษาเป็นอย่างมาก (อันที่จริงก็ควรเป็นเช่นนั้น เพราะ ศธ ยังไม่ยอมปรับปรุง และ วธ ก็ไม่ยอมชำระ ปวศ.) สำหรับผม อยากจะเขียนอะไรที่มันผิดไปจากหลักสูตรเหมือนกัน โดยมีหลักฐานรองรับนะ แต่ว่า นี่เป็นสารานุกรม เราไม่สามารถเขียนงานค้นคว้าต้นฉบับ หรือข้อสันนิษฐานส่วนตัวได้ ครั้นพอข้อสันนิษฐานนักวิชาการ ก็ยังไม่แน่นพอที่จะเป็นที่ยอมรับ ก็เลยต้องปลงต่อไป --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 14:32, 23 กันยายน 2552 (ICT)

ตัวอย่างอดีตประเทศ[แก้]

ผมลองลิสต์คร่าวๆมาให้ดู ขอไม่ลงปีนะครับ แต่ให้เห็นว่า มาตรฐานที่เราทำกับของประเทศอื่น มันต่างกันอย่างไรกับ มาตรฐานบทความประเทศไทย

--m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 14:54, 23 กันยายน 2552 (ICT)

ตอนนี้เปลี่ยนเป็น "ยังไม่ได้ข้อสรุป" ไว้ก่อนนะครับ --octahedron80 16:12, 23 กันยายน 2552 (ICT)


End of State[แก้]

End of State ในบทความอังกฤษตรงท้าย เดิมคือ

Thais Lost Territory to French&British in late 18thCentury last remaining territories Kedah,Kelantan,Perlis&Terengganu to British

หาว่าเสียดินแดนจึงสิ้นสภาพรัฐสยาม ซึ่งไม่ถูกต้อง (not true) ผมจึงเขียนใหม่ดังนี้

Since Khana Ratsadon took revolution on 24 June 1932 and changed absolute monarchy regime into parliamentary democracy and constitutional monarchy, the state ran riot many times because of government usurpation. Plaek Pibulsonggram as the third prime minister wanted to bring nationalism to people. He renamed the state to Thailand and changed people's nationality from Siamese to Thai on 24 June 1939. However, it was considered that the Siam state ended in 1932 when the regime changed.

--octahedron80 17:08, 23 กันยายน 2552 (ICT)

ปัญหาคืออะไร[แก้]

จากข้างบนหน้าพูดคุยนี้ จากตัวบทความ และจากบทความภาษาอังกฤษ...
  1. สิ่งที่เราเรียกว่า ...สยาม จะให้นับรวมสิ่งใดบ้าง
  2. สิ่งย่อยๆ หรือยุคต่างๆ ที่รวมกันเป็น ...สยามนั้น มีหลักฐานการนับเวลาเริ่มต้นและสิ้นสุดที่ต่างกัน
  3. ... คืออะไร (อาณาจักร จักรวรรดิ ราชอาณาจักร รัฐ ประเทศ ???)
  4. ...สยามนี่สิ้นสุดไปแล้วหรือหาไม่

(ตอบตามลำดับนี้จะได้ผลอย่างหนึ่ง ถ้าสลับข้ออาจได้ผลที่ต่างออกไป แต่ขอเสนอว่าให้ตอบเรียงตามลำดับนี้ดีกว่า)

ประเด็นแทรกที่ทำให้ลงตัวกันไม่ได้
  1. ประวัติศาสตร์ชาตินิยม ที่คนไทยคิดว่าเราดีกว่าคนอื่นเสมอ
  2. ตำราเรียนกระทรวงศึกษาธิการ ที่มีลักษณะทั้งตามข้อ 1 และลักษณะอื่นๆ ที่เป็นปัญหา
ทางออกที่ขอเสนอ
  1. ค้นคว้าแหล่งอ้างอิง ซึ่งส่วนใหญ่คงเป็นหน้งสือ/บทความวิชาการ
  2. สรุปตามที่เขาเขียนมา ให้มีกระแสหลักไว้อันหนึ่ง
  3. ส่วนที่เหลือ เป็นแนวคิดเสริมหรือคำวิพากษ์วิจารณ์ ไม่ให้เสียงส่วนน้อยที่มีเหตุผลตกไป
  4. ประวัติศาสตร์ชาตินิยมที่ไม่ถูกต้อง ควรอธิบายไว้ด้วย ไม่งั้นใครผ่านมาเห็นก็ขอให้แก้ (เหมือนกรณีประเทศไทยมี 76 หรือ 75 จังหวัด แทบทุกคนที่เห็นจะแก้ทันที ถ้าไม่เขียนอธิบายให้เข้าใจ)

จึงขอเสนอแนวทางมาอย่างนี้แล้วกันครับ ผมไม่มีความเห็นส่วนตัวไปในทางหนึ่งทางใด ทุกท่านที่นี่มีความเชี่ยวชาญดีอยู่แล้ว แต่โปรดยกเอกสารมาอ้างไปเลยครับ --taweethaも 17:55, 23 กันยายน 2552 (ICT)


อันนี้น่าสนใจมากๆ ถ้าเช่นนั้น ผมจะลองไปบุก ห้องสมุดศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร อีกทีหนึ่ง (หนังสือด้านประวัติศาสตร์ มีล้นเหลือกว่ามหาลัยผมมาก) ส่วนอันที่ได้มาแล้ว จะลองเอามาเขียนแทรกดู --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 18:01, 23 กันยายน 2552 (ICT)

ขอบคุณล่วงหน้าครับ อยากได้บทความวิชาการที่ตีพิมพ์ในระดับนานาชาติซึ่งสะท้อนการมองจากภายนอกมาประกอบด้วยครับ หากค้นไปแล้วเข้าถึงสื่อวารสารวิชาการไม่ได้กรุณาบอกผม จะอำนวยความสะดวกให้ (ปล. บริการกรณีนี้เท่านั้นนะครับ) --taweethaも 18:12, 23 กันยายน 2552 (ICT)
  • ที่ผมเสนอก็แค่หมายความว่า มีแม่แบบประเทศในหน้าสยามด้วยน่ะครับ (ซึ่งเป็นแม่แบบอดีตประเทศ) เลยท้วงติงมา แต่จะรวดไปสังคายนาเลยก็ดีครับ
ป.ล. ประวัติศาสตร์ไทยสามารถตามรอยได้จนถึง พ.ศ. 1400 เลยนะครับ เห็นว่าตำราไม่ยอมรับอาณาจักรของคนไทยก่อนสุโขทัยว่าเป็นอาณาจักรของคนไทย ดังนั้น ในเรื่องนี้น่าจะหาผู้รู้ได้ยากครับ --Horus | พูดคุย 23:41, 23 กันยายน 2552 (ICT)
ถ้าประวัติศาสตร์ภูมิภาค ผมได้ยัน พ.ศ. 1202 เลยครับ มีอ้างอิงครบด้วย :P แต่ส่วนกลาง ผมได้แค่หลังสงครามสามนคร --m̈assgo AquaCS4™ •ไฟล์:WikiBotany tap.png 00:47, 24 กันยายน 2552 (ICT)

รวม-ไม่รวม?[แก้]

จากที่เสนอว่าควรจะรวมบทความหรือไม่นั้น เห็นว่า ไม่ควร รวม เนื่องจากบทความดังกล่าวเก็บไว้เป็นคำศัพท์ได้ เหมือนกับ สวัสดี หรือ Xmas ครับ --Horus | พูดคุย 20:59, 3 มกราคม 2553 (ICT)

เข้าถึงจาก "https://th.wikipedia.org/w/index.php?title=พูดคุย:สยาม&oldid=9858296"