วิกิพีเดีย:สภาไวน์

จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี
ไปยังการนำทาง ไปยังการค้นหา
ฝรั่งเศส   โครงการวิกิประเทศฝรั่งเศส   ฝรั่งเศส
โครงการ
สมาชิก
สถานีย่อย
บทความที่ต้องการ
บทความใหม่ล่าสุด
การประเมิน
คู่มือในการเขียน
การเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส
วิกิพีเดีย:สภาไวน์
บทความประเทศฝรั่งเศส ความสำคัญ
ไม่มี ทั้งหมด
คุณภาพ
บทความคัดสรร คัดสรร 3 3
บทความคุณภาพ คุณภาพ 2 2
ดี 37 37
พอใช้ 89 89
โครง 301 301
รายชื่อ 10 10
จัดระดับแล้ว 442 442
ยังไม่ได้จัดระดับ 54 54
ทั้งหมด 496 496

● {{สถานีย่อยประเทศฝรั่งเศส}}
● {{บทความประเทศฝรั่งเศส}} (ติดหน้าพูดคุย)
● {{โครงฝรั่งเศส}} (สำหรับเรื่องที่ยังไม่สมบูรณ์)
● {{User Wikiproject France}} (หน้าผู้ใช้)
ไวน์

ยินดีต้อนรับสู่ สภาไวน์

สภาไวน์ (Village de Vin) คือสถานที่สำหรับปรึกษาหารือด้านเทคนิค นโยบาย และการดำเนินการต่างๆ เกี่ยวกับบทความประเทศฝรั่งเศสหรือภาษาฝรั่งเศส รวมถึงเป็นพื้นที่ไว้สำหรับถามตอบปัญหาที่ข้องใจ
(สภาไวน์เป็นส่วนหนึ่งของโครงการวิกิประเทศฝรั่งเศส)


ทับศัพท์[แก้]

ไหนๆ ก็เปิดประเด็นเลยละกันนะครับ (ไม่รู้จะเดือดเปล่า) คือเห็นว่าตอนนี้มีการทับศัพท์สองแบบ ซึ่งมีการเปลี่ยนชื่อและแก้ไขย้อนไปมา เลยคิดว่าน่าจะตกลงกันดีไหมครับ จะได้ไม่ต้องแก้ไปแก้มา ย้อนไปย้อนมา ซึ่งตอนนี้ก็เช่นในหน้า ปีแยร์-ซีมง ลาปลาส (ดูในหน้าประวัติ) โดยก่อนหน้าก็มี นิโกลาส์ ซาร์โกซี (หน้าพูดคุย) และ พูดคุย:รายนามประธานาธิบดีแห่งสาธารณรัฐฝรั่งเศส ยังไงลองทั้งสองฝ่ายมาคุย หาทางสายกลางไหมครับ ผมเองคงไม่มีความเห็นอะไรเท่าไร นอกจากเป็นคนกลางเปิดประเด็น หรือไม่ก็อาจจะหาคนที่สามและสี่ที่รู้ภาษาฝรั่งเศสเข้ามาร่วมอภิปรายท่าจะดีกว่านะครับ --Manop | พูดคุย 05:24, 23 เมษายน 2551 (ICT)

ผมไม่ได้ยึดหลักราชบัณฑิตมาตั้งแต่แรกแล้วล่ะครับ เพราะผมเห็นว่าในภาษาไทยมีพยัญชนะและตัวสะกดในการทับศัพท์ที่ดีกว่าหลักของราชบัณฑิตฯ และยังเป็นที่นิยมมากกว่าด้วย ก็อย่างเช่นคำว่า Nicolas น่ะครับ ไม่ว่าจะเป็นนิตยสารที่ผมซื้อมา ข่าวช่อง 3 .. เว็บไซต์ต่างๆ ก็ใช้ "นิโกลาส์" มาตลอด หรือคำว่า Jean เขาก็นิยมใช้ ฌอง กันทั่วบ้านทั่วเมือง แถมยังสามารถแยกการอ่านออกเสียงอีกด้วย (ระหว่าง J กับ Ch) เป็นต้นน่ะครับ ตอนนี้ก็พยายามจะรวบรวมหลักการทับศัพท์แบบปรับปรุงอยู่น่ะครับ -- V i P 22:14, 24 เมษายน 2551 (ICT)
ผมสงสัยนิดหน่อยนะครับ ในฐานะคนไม่รู้ภาษาฝรั่งเศส คือระบบของราชบัณฑิตฯ นี่ นอกจากการสะกดและการใช้การันต์แล้ว ความถูกต้องของเสียงนี่ถูกต้อง และเป็นสำเนียงกลางของฝรั่งเศสไหมครับ --Manop | พูดคุย 03:51, 26 เมษายน 2551 (ICT)
เท่าที่ผมเช็คดูแล้วน่ะครับ เป็นสำเนียงกลางครับๆ -- V i P 20:55, 26 เมษายน 2551 (ICT)


เห็นตอนนี้ยังคงมีการเปลี่ยนอยู่นะครับ เลยไม่รู้ว่าจะหาทางออกอย่างไรดี จะได้ไม่เครียดกันทั้งสองฝ่าย (หรืออาจเครียดกว่าเดิมก็ไม่ทราบ) คือเท่าที่ผมเข้าใจ (ถ้าผิดช่วยแก้ด้วยครับ) ที่คุณ Potapt ใช้ระบบของราชบัณฑิตฯ แต่คุณ V i P ไม่ใช้ ผมพอสรุปได้ว่า
ข้อดีระบบราชบัณฑิตฯ
  1. มีระบบที่แน่นอน
  2. มีการใช้ในเอกสารหลักของราชบัณฑิตฯ ในด้านชื่อดินแดน และภูมิประเทศ รวมถึงกระทรวงต่างประเทศ ตัวอย่างคำ Nicolas Sarkozy (นิโกลาส์ / นิโกลา) [1]
ข้อเสียระบบราชบัณฑิตฯ
  1. ไม่นิยม - สื่อหลายแห่งไม่ว่า นิตยสาร, ช่อง 3 หรือ เว็บไซต์สถานเอกอัครราชทูตประจำฝรั่งเศส ตัวอย่างคำ Nicolas Sarkozy (นิโกลาส์ / นิโกลา) [2] ไม่ได้ใช้ตามระบบของราชบัณฑิตฯ
  2. เสียงบางเสียงไม่มีการแยก - เช่น J กับ Ch

ถ้าอย่างไรผมฝากข้อความทิ้งไว้นะครับ --Manop | พูดคุย 03:52, 29 เมษายน 2551 (ICT)

ผมเห็นว่า่ในเมื่อใช้การทับศัพท์ "Nicolas" ว่า "นิโกลาส์" แล้ว คำอื่นๆ ก็ควรใช้หลักการเดียวกัน เพราะไม่เช่นนั้นมันจะดูเหมือนแกะดำอยู่คำเดียว (เหมือนกับสวนกระแส) และอย่างที่บอกไปคือ การออกเสียงของตัว J และ Ch นั้นต่างกัน แต่ปรากฏว่าหลักของราชบัณฑิตฯ ไม่มีการแยกเสียงเลย เช่น Jean (ฌอง - ชอง), Jacques (ฌากส์ / ฌาคส์ - ชาก) เป็นต้น ที่จริงยังมีอย่างอื่นอีกมากมายที่ผมยังยืนยันว่า หลักของราชบัณฑิตฯ หลายส่วนไม่เหมาะสมในการทับศัพท์ ถ้ามีอะไรเพิ่มเติมก็ฝากไว้ที่นี่ได้เช่นกันครับ -- V i Pพูดคุย 14:43, 29 เมษายน 2551 (ICT)
ข้อเสนอ ควรใช้หลักการทับศัพท์ที่ลงตัว สามารถใช้กับคำที่จะทับศัพท์ในอนาคตได้ เพราะถ้าใช้หลักการอันหนึ่ง แล้วต้องมีข้อยกเว้นอยู่เรื่อย ก็ถือเป็นหลักลำบาก และควรจะวางเป็นระบบ ไม่เพียงกำหนดเฉพาะเสียงใดเสียงหนึ่งหรือบางเสียง สำหรับหลักที่วางเอาไว้ ก็น่าจะช่วยกันแสดงความเห็นและปรับปรุงได้ เพื่อใช้เขียนคำทับศัพท์อื่นๆ ได้ด้วย, จะยังไงก็แล้วแต่ ตอนนี้ยังไงก็ขอให้เบรกการเปลี่ยนชื่อเอาไว้ก่อน จนกว่าจะตกลงกันได้นะครับ ไม่งั้นก็แก้กลับไปกลับมา ทำให้ทั้งคนอ่านและคนเขียนปวดหัวครับ ยืนยัน ;) --ธวัชชัย 15:14, 29 เมษายน 2551 (ICT)
ผมจึงพยายามสร้าง การเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส (ปรับปรุง) ขึ้นมา โดยพยายามปรับปรุงเอาข้อดีข้อเสียใส่ลงไป แต่ก็คงมีคนไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว เพราะมันไม่ใช่หลักราชบัณฑิตฯ 100% -- V i Pพูดคุย 16:38, 29 เมษายน 2551 (ICT)



ผมขออนุญาตตัดแปะทีละประเด็นมาประกอบความเห็นของผมแล้วกันเพื่อความชัดเจน ทราบนะครับว่าคงเป็นการเสียมารยาท แต่ก็ขอโทษล่วงหน้าด้วยครับ

  • นอกจากการสะกดและการใช้การันต์แล้ว ความถูกต้องของเสียงนี่ถูกต้อง และเป็นสำเนียงกลางของฝรั่งเศสไหมครับ

ถ้าออกเสียง "เป็นคำ ๆ" ตามการสะกดที่เห็น ก็ค่อนข้างถูกต้องครับ ส่วนการทับศัพท์ไม่ว่าแบบไหนใช้การออกเสียงตามสำเนียงกลางครับ เพราะสำเนียงอื่นเช่นที่ควิเบกในแคนาดาไม่เป็นที่แพร่หลายเท่าไหร่ ไม่เหมือนกันกับ British/American English ครับ

  • ข้อเสียระบบราชบัณฑิตฯ --> ไม่เป็นที่นิยม

สิ่งที่นิยมกันไม่จำเป็นต้องเป็นสิ่งที่เหมาะสมที่สุดเสมอไปนี่ครับ และปัจจุบันในหนังสือต่าง ๆ โดยเฉพาะหนังสือแบบเรียนกลุ่มสาระสังคมศึกษาก็เริ่มหันมาใช้ตามหลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตมากขึ้นเรื่อย ๆ แล้วครับ

  • เสียงบางเสียงไม่มีการแยก - เช่น J กับ Ch

ถูกต้องครับ ถ้าจะพูดถึงเรื่อง "เสียง" แล้ว หลักเกณฑ์ (ปัจจุบัน) ของราชบัณฑิตยสถานไม่ได้แยกความแตกต่างระหว่างเสียง j กับ ch ไว้ สาเหตุหนึ่งเป็นเพราะทั้งสองเสียงนั้นไม่มีในภาษาไทยครับ อย่างมากก็แค่คล้าย อย่างไรก็ตาม หลักของคุณ V i P ก็ไม่ได้แยกความแตกต่างระหว่างเสียง g (+e, i) กับ ch ไว้เหมือนกันครับ กล่าวคือ ใช้ <ฌ> แทน j แต่ใช้ <ช> แทนทั้ง g (+ e, i) และ ch ทั้ง ๆ ที่ j กับ g (+e, i) ออกเสียงเหมือนกันคือ [ʒ] และเป็นคนละเสียงกับ ch [ʃ] เช่น Jean = อง, Georges = ชอร์ช, Champollion = องโปลียง

  • ในเมื่อใช้การทับศัพท์ "Nicolas" ว่า "นิโกลาส์" แล้ว คำอื่นๆ ก็ควรใช้หลักการเดียวกัน...

อันนี้ผมแย้งไม่ออกเลยครับ คือตอนที่ผมเข้าเปลี่ยนไปการสะกดทับศัพท์ Nicolas ในหน้าเรอูนียงหรืออะไรซักอย่างเป็น "นีโกลา" คุณ V i P เข้ามาบอกผมเองนะครับว่าให้รอฟังเสียงส่วนใหญ่ก่อนแล้วค่อยไปเปลี่ยน ผมก็รออยู่นะ แต่สิ่งที่เห็นไม่นานมานี้คือคุณเข้าไปเปลี่ยนชื่อบทความที่ขึ้นต้นด้วย Nicolas เป็น "นิโกลาส์" เสียเอง หมายความว่าอย่างไรครับ เพราะผมไปดูหน้าอภิปรายก็ไม่พบอะไรเพิ่ม หรือมีการลงคะแนนไว้ที่หน้าไหนผมไม่เห็นเองก็ไม่ทราบ


หลักการทับศัพท์ (ปรับปรุง)

  • การเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส (ปรับปรุง) เป็นการปรับปรุงและดัดแปลง...ไปตามสมัยนิยมและความเหมาะสม

เหมาะสมกว่าอย่างไรครับ อธิบายด้วย

  • i ให้ใช้ "อี"

แต่พอทับศัพท์จริง ๆ กลายเป็น "อิ" เช่น kilo = กิโล, Nicolas = นิโกลาส์, Baptiste = บัปติสต์, simplicité = แซงปลีซิเต ยังไงครับ?

  • ier ให้ใช้ "อีแยร์"

แต่ทำไม Pierre ถึงเป็น "ปีแอร์" ครับ?


แล้วเนื่องจากคู่มือการเขียนกล่าวถึงการใส่สัทอักษรไว้ด้วย ก็จะมีประเด็นทำนองนี้อีก

  • การใส่วงเล็บเหลี่ยม

[ ] หมายถึงการบอกเสียงอ่านของคำครับ ไม่ใช่การสะกดหรือการทับศัพท์ ในเมื่อหลัก (ปรับปรุง) จะอิงตัวสะกดมากกว่าก็ไม่ควรใส่ เพราะจะทำให้ผู้อ่านท่านอื่นสับสนได้ อย่างเขียนว่า [กรองด์] ออกเสียง ด แต่เขียนว่า [กองต์] กลับไม่ออกเสียง ต เป็นต้น แล้วสมมุติในบทความหนึ่ง ๆ ใช้การทับศัพท์ตามหลัก (ปรับปรุง) แล้ว การใส่ IPA ตามหลังจะทำให้เข้าใจผิดได้ว่าเสียงที่อยู่ใน [ ] ออกเสียงตามการสะกดข้างหน้า เช่น "ชาร์ลส์ กามีย์ แซงต์-ซองส์" กับ [ʃaʁl ka.mij sɛ̃.sɑ̃s] มันไม่เหมือนกันครับ

  • ตัว c ต้นพยางค์ใช้ <ก> ตัวสะกดใช้ <ค>, ch ใช้ <ค>, ck ใช้ <ก>, k ใช้ <ก>, q ใช้ <ก>, qu ใช้ <ก>

พยัญชนะพวกนี้ไม่ว่าจะอยู่ตรงตำแหน่งไหนของคำ (แม้แต่ c+r) สัทอักษรแทนเสียงของพวกนี้ก็คือ [k] เหมือนกันหมด ควรจะใช้ <ก> หรือ <ค> อย่างใดอย่างหนึ่งไปเลยดีกว่าครับ


เกี่ยวกับชื่อบทความ

  • Villard, Honnecourt, Colbert, Izambard,

เห็นทับศัพท์เป็น "วิลลาร์ด", "ออนกูร์ต", "กอลแบร์ต", "อีซองบาร์ด" แบบนี้ก็ต้องออกเสียงเป็นประมาณ -(ห)ลาด, -กูด, -แบด, -บาด สิครับ ซึ่งมันไม่ใช่การออกเสียงที่ถูกต้องในภาษาฝรั่งเศส แล้วในหลัก (ปรับปรุง) ก็ไม่เห็นกล่าวถึงเลย แล้วอยู่ดี ๆ ออกมาเป็นแบบนี้ได้อย่างไรครับ

  • Capétien'

อ่านว่า "กาเปเซียง" นะครับไม่ใช่ กาเปเตียง แล้วถ้าทับเป็น กาเปเซียง แล้วจะคงเค้าการสะกดเดิมอย่างไรครับ เมื่อปกติเวลาเห็น "ซ" ก็ต้องนึกว่าเป็น s หรือ z มากกว่า ส่วนที่ผมทับศัพท์เป็น "คาพีเชียน" เป็นไปตามการออกเสียงในภาษาอังกฤษครับ (วิกิอังกฤษใช้ Capetian) ต่างจาก Bourbon และ Valois ที่ใช้ชื่อเป็นภาษาฝรั่งเศสอยู่แล้วจึงทับศัพท์ตามการออกเสียงในฝรั่งเศส


ทีนี้ผมก็ลองหาคำบางคำมาลองทับศัพท์ทั้งตามหลักของราชบัณฑิตและตามหลัก (ปรับปรุง) ดู รวมทั้งจะใส่ทัณฑฆาตบนตัวอักษรที่ไม่ออกเสียงด้วย (อนุมานเอาจากที่คุณ V i P เคยกล่าวไว้) ก็จะได้ประมาณนี้

ตัวอย่างคำ แบบราชบัณฑิต
(ใกล้เคียงการออกเสียง,
j, g+e = ช)
j, g+e = ฌ,
คงเค้าการสะกด
(ทัณฑฆาต 1 ตัวใน 1 พยางค์)
j, g+e = ฌ,
คงเค้าการสะกด
(ทัณฑฆาต >2 ตัวใน 1 พยางค์)
cueillent เกย เกยนต์ เกยน์ต์
Georges ชอร์ช ฌอรฌส์ ฌอร์ฌส์<--แต่เวลาใช้ทับศัพท์จริงไม่ใส่ "ส์"?
isthme อีสม์ อีสต์ม อีสต์ม์
Jacques ชาก ฌาคคส์ ฌาค์คส์ <--แต่เวลาใช้ทับศัพท์จริงเหลือแค่ "ฌาคส์"?
jauge โชช โฌฌ
Jesus-Christ เชซูกรี เฌซูส์กรีสต์ เฌซูส์กรีส์ต์
joignent ชวญ ฌวญนต์ ฌวญน์ต์
juge ชูช ฌูฌ
jujube ชูชูบ ฌูฌูบ
juxtaponer ชูกซ์ตาโปเน ฌูกซ์ตาโปเนร์
peuvent เปิฟว์ เปิฟนต์ เปิฟน์ต์
Pierre ปีแยร์ ปีแอรร์ ปีแอร์ร์<--แต่เวลาใช้ทับศัพท์จริงเหลือแค่ "ปีแอร์"?
respect แรสแป แรสแปกต์ แรสแปก์ต์
tcheque แชก ต์แชก <--แต่ในหลัก (ปรับปรุง) สะกดเป็น "แชก"?
vibrent วีบร์ วีบรนต์ วีบร์น์ต์
Vosges โวช โวสฌส์ โวส์ฌส์

พอออกมาเป็นแบบนี้ ผมไม่เห็นว่าการทับศัพท์แบบ 2 ชุดหลังจะเหมาะสมกว่าแบบราชบัณฑิตอย่างไรเลยครับ บางคำไม่เป็นภาษา บางคำก็กลายเป็นลูกผสมอังกฤษ-ฝรั่งเศสไปเลย

ป.ล. ผมเคยบอกไปแล้วนะครับว่าถ้าจะไม่ใช้หลักของราชบัณฑิตก็ไม่เป็นไร อาจจะพูดไม่หมดนะตอนนั้น แต่ผมหมายถึงว่าขอให้มีหลักที่มีมาตรฐาน "เดียวกัน" ด้วย ซึ่งหลัก (ปรับปรุง) มันก็ยังขัดแย้งกันในตัวเอง แล้วก็มีปัญหาการนำไปใช้ไม่สัมพันธ์กันอีกดังกล่าวมาบ้างแล้วข้างต้น --Potapt 01:22, 30 เมษายน 2551 (ICT)


มาถึงเหตุผมของผมบ้าง ...

  • ข้อเสียระบบราชบัณฑิตฯ --> ไม่เป็นที่นิยม

สิ่งที่ไม่นิยมก็ไม่จำเป็นต้องถูกเสมอไปนิครับ ??

  • เสียงแยก J กับ Ch

ถึงจะไม่ได้มีเสียงเหมือนกัน แต่ส่วนมากเขาก็ใช้ ฌ แทน j กัน อย่างน้อยก็สามารถแยกได้ว่าคำนี้สะกดด้วย j ไม่ใช่ ch หรือ g ... หรือต้องการให้ ch, g และ j สะกดแบบเดียวกันหมด? ก็สู้แยกมันออกมาไม่ดีกว่าหรอครับ? และคนส่วนใหญ่ก็ใช้กันด้วย อย่างน้อยคนที่พูดภาษาฝรั่งเศสเป็น อ่านออกเสียงเป็นก็สามารถอ่านตัว "ฌ" แบบถูกต้องก็แล้วกัน แล้วดูเวลาทับศัพท์ออกมา

    • Jean -- ชอง
    • Jacques - ชาก

มันไม่ดูเหมือนภาษาไทยและน่าเกลียดไปหน่อยหรอครับ ? แบบ .. ช่ำชอง .. กระชาก .. ??? เสียงแบบนั้นน่ะหรอ และคือทับศัพท์ตัว j เป็น ฌ ตัวเดียวไม่เกี่ยวกับตัว g ครับ ..

  • ในเมื่อใช้การทับศัพท์ "Nicolas" ว่า "นิโกลาส์" แล้ว คำอื่นๆ ก็ควรใช้หลักการเดียวกัน...

ผมถามหน่อยครับ มีใครหน้าไหนโผล่ออกมาแสดงความเห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้อีกมั้ย ? คำตอบคือ ไม่มี และที่ผมเลือกที่จะเปลี่ยนก็เพราะผมเห็นหลายที่ๆ ทับศัพท์ว่า "นิโกลาส์" ไม่ใช่ นีโกลา ... ไม่ว่าจะเป็น ช่อง 3 (คุณน่าจะเคยดูนะครับ), นิตยสาร, เว็บไซต์สถานทูตฝรั่งเศส และอื่นๆ อีกมากมาย ซึ่งน้อยนักที่จะเห็นการทับศัพท์แบบราชบัณฑิตฯ และอีกอย่างในเมื่อสื่อที่มีอิทธิพลใช้การทับศัพท์แบบนั้นแล้ว แต่วิกิพีเดียยังยึดหลักราชบัณฑิตฯ อยู่ มันไม่ทำให้วิกิพีเดียดูแปลกไปจากสังคมหรอ?

  • การเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส (ปรับปรุง) เป็นการปรับปรุงและดัดแปลง...ไปตามสมัยนิยมและความเหมาะสม

เน้นตรงคำว่า "สมัยนิยม" นะครับ เท่าที่กล่าวไปแล้ว หลายที่หลายแห่งใช้การทับศัพท์ที่แตกต่างไปจากราชบัณฑิตฯ แต่!!! ไม่ได้หมายความว่า จะทิ้งหลักของราชบัณฑิตไปเฉยๆ เพราะฉะนั้นมันควรที่จะเอาหลักราชบัณฑิตฯ มาดัดแปลงและปรับปรุงให้เข้ากับสังคมมากกว่าที่เป็นอยู่!

  • i ให้ใช้ "อี"

มันก็ต้องแล้วแต่คำ ใช้ common sense พอเวลาอ่านสิครับ ... kilo .. จะลากเสียง เป็น กีโล หรอครับ ? ฯลฯ ลองนึกถึงภาษาอังกฤษ .. ?

  • ier ให้ใช้ "อีแยร์"

ลองเสิร์ชใน google ดูสิครับ ... ปีแอร์ เต็มไปหมดเลย ... (ถ้าอยากให้เป็นหลัก ... ก็ใส่หมายเหตุไปก็ได้นิครับ)

  • การใส่วงเล็บเหลี่ยม

อันนี้ต้องขอโทดด้วย เพราะไม่ได้คิดเรื่องนั้น (เห็นว่ามันน่าจะดูดีกว่า ก็เลยใส่ไป) ถ้ายังไงจะเอาออกให้

  • ตัว c ต้นพยางค์ใช้ <ก> ตัวสะกดใช้ <ค>, ch ใช้ <ค>, ck ใช้ <ก>, k ใช้ <ก>, q ใช้ <ก>, qu ใช้ <ก>

ถึงแม้ว่าจะออกเสียงเหมือนกัน .. แต่การสะกดมันก็ต่างกันนะครับ

  • Villard, Honnecourt, Colbert, Izambard

ถ้าเข้าไปในหน้าหลักการทับศัพท์แบบปรับปรุงแล้ว เห็นลิงก์สีแดงที่ว่า วิกิพีเดีย:โครงการวิกิประเทศฝรั่งเศส/หลักการทับศัพท์ หรือไม่ครับ ? ถ้าเห็นและพิจารณาอีกซักนิด คงจะทราบว่ายังไม่ได้สร้างหน้านี้ขึ้นมา นั่นหมายความว่า มันยังไม่เสร็จ!

ที่ใช้แบบนั้นก็เพราะจะได้เห็นถึงเค้าเดิมของศัพท์ที่ทับศัพท์มาเป็นภาษาไทย และอีกอย่างนึกถึงคำว่า Robert นะครับ ... ทั่วๆ ไปทับศัพท์กัน "โรแบร์ต" อย่างนี้ มันก็เข้าอีหรอบเดียวกันนิโกลาส์ และ ฟรองซัวส์น่ะครับ

  • Capétien

เมื่อวิกิพีเดีย (อังกฤษ) สร้างบทความแบบไหนคุณต้องทำตามแบบเขาหรอครับ ? ราชวงศ์กาเปเตียงนี้ ... เป็นราชวงศ์ที่ปกครองประเทศอังกฤษหรอครับ? เขาปกครองประเทศฝรั่งเศสอย่างเดียว แล้วทำไมต้องเอาอิทธิพลของภาษาอังกฤษเข้ามาแทรกด้วย? ถึงแม้ว่าอาจจะมีราชวงศ์ของสเปนและโปรตุเกสเข้ามาเกี่ยวข้อง .. แต่มันเริ่มต้นที่ประเทศฝรั่งเศสนิครับ (ราชวงศ์เมโรแว็งเชียง ก็พอๆ กัน)

  • ทับศัพท์ทั้งหลายทั้งปวง

เอิ่มม .. ผมคิดว่า .. ในอายุขัยของผม .. ผมไม่เคยคิดที่จะทับศัพท์แบบที่คุณพิมพ์มาเลย ... ผมว่าน่าจะใช้ sense เอาเหมือนกันนะครับ

ผมเองก็ไม่ได้บอกว่า ... ไม่ควรใช้หลักของราชบัณฑิตนิครับ ... แต่ผมเพียงบอกว่าควรนำมาปรับปรุงเอง ... และผมก็คิดว่าคุณก็คงไม่เข้าใจเหมือนกัน ..

หลักของผมมีผิดพลาด ... แล้วหลักราชบัณฑิตฯ ล่ะครับ ? .. เช่นคำว่า (la) zone = โซน ถ้าทับศัพท์ one มันคือ ออน ไม่ใช่หรอครับ ? .. เพราะฉะนั้นมันก็ควรเป็น ซอน มากกว่าโซน ... หลักราชบัณฑิตก็ขัดแย้งกันเองเหมือนกันแหละครับ -- V i Pพูดคุย 03:00, 30 เมษายน 2551 (ICT)


  • ข้อเสียระบบราชบัณฑิตฯ --> ไม่เป็นที่นิยม

- ผมก็ไม่ได้บอกว่าจะระบบราชบัณฑิต "ถูก" นี่ครับ ถูก คนละความหมายกับ เหมาะสม ครับ

  • เสียงแยก J กับ Ch

- ก็ผมเห็นคุณยกเอาเรื่องเสียงตัว j กับ ch ขึ้นมาพูด ผมถึงแย้งไปแบบนั้น แล้วตกลงกรณีนี้คุณจะเอายึดเสียง ยึดตัว j หรือยึดความนิยมเป็นหลักกันแน่ครับ ส่วนเรื่องหลัง ไม่ใช่ว่าอยู่ดี ๆ มันมีชื่อบทความว่า "ชาก" หรือ "ชอง" ขึ้นมาโดด ๆ เสียเมื่อไหร่ นามสกุลต่อท้ายก็มี ซึ่งถ้าทับศัพท์นามสกุลไปด้วยแล้ว ใครเห็นก็ต้องทราบว่าไม่ใช่อะไรที่เป็นภาษาไทยแน่ ๆ อีกอย่าง ผมก็พูดได้เหมือนกันว่า อย่างน้อยคนที่พูดภาษาฝรั่งเศสเป็นก็น่าจะพอรู้เหมือนกันแหละครับว่ามาจากคำว่าอะไร

  • ในเมื่อใช้การทับศัพท์ "Nicolas" ว่า "นิโกลาส์" แล้ว คำอื่นๆ ก็ควรใช้หลักการเดียวกัน...

- แล้วเขามีหลักในการทับศัพท์ไหม ผมคิดว่าไม่มีนะ ก็แค่ทับศัพท์กันตามความนิยมเท่านั้นเอง และถ้าคุณจะย้ำเรื่องความนิยมนะผมจะบอกว่าผมก็เห็นอยู่แล้วครับ แต่ผมก็แค่จะบอกว่าไม่ใช่ว่าไม่มีใครใช้ซะเลย และตรงที่ยังยึดหลักราชบัณฑิตแล้วมันแปลกจากสังคมนี่ผิดนโยบายของวิกิพีเดียด้วยเหรอครับ ถ้าผิดแล้วจะโดนผู้คนตำหนิติเตียนหรือโดนดำเนินคดีไหมครับ ก็เปล่า แล้วผมก็เห็นว่าโดยทั่ว ๆ ไป การทับศัพท์ตามหลักราชบัณฑิตก็ไม่เห็นจะเป็นอะไร แนวทางที่ว่านี้มีมาก่อนที่ผมจะเข้ามาเขียนที่นี้ซะด้วยซ้ำ

  • การเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส (ปรับปรุง) เป็นการปรับปรุงและดัดแปลง...ไปตามสมัยนิยมและความเหมาะสม

- ผมเห็นครับว่าไม่ได้เปลี่ยนแปลงอะไรมากเลย คำศัพท์เกือบทั้งหมดก็คำเดิม ๆ นั่นแหละ แต่ผมกำลังพูดถึง "สิ่งที่เปลี่ยนไป" ครับ ว่ามันเป็นยังไง ก็ตามข้างต้น

  • i ให้ใช้ "อี"

ก็นี่มันหลักทับศัพท์คำภาษาฝรั่งเศสนิครับ เอาภาษาอังกฤษมาเกี่ยวทำไมละครับทีนี้ (เอามาจากที่คุณอธิบายเรื่อง Capétien)

  • ier ให้ใช้ "อีแยร์"

- แบบนี้ก็คงขึ้นอยู่กับคุณเองนะครับ จะให้หลักนั้นมีข้อยกเว้นมากมายขนาดไหน อีกอย่างถ้าต้องไปค้น Google มาก่อนด้วยถึงจะทับศัพท์ได้ แล้วถ้ามันไม่มีในนั้นล่ะ

  • ตัว c ต้นพยางค์ใช้ <ก> ตัวสะกดใช้ <ค>, ch ใช้ <ค>, ck ใช้ <ก>, k ใช้ <ก>, q ใช้ <ก>, qu ใช้ <ก>

- ครับ มันไม่จำเป็นต้องเหมือนกัน แต่ผมพูดในประเด็นที่เกี่ยวเนื่องกับเรื่องเสียงครับ เพราะในภาษาฝรั่งเศสมันไม่ต่าง แต่ [ก] กับ [ค] ในภาษาไทยมันต่างกันอยู่ครับ ถ้าจะยึดการทับศัพท์แบบคงเค้าตัวสะกดเป็นหลัก ก็น่าจะเอาอิทธิพลของเสียงออกไปให้มากที่สุด แต่คุณก็ยังใส่ IPA ไว้ด้วย ซึ่งถ้ามันไปอยู่กับสิ่งที่จะทับศัพท์ลงไปบางทีมันชี้นำการออกเสียงได้นะครับ

  • Villard, Honnecourt, Colbert, Izambard

- ไม่เสร็จก็เอาไปแก้ก่อนซะแล้ว ใครจะรู้ความคิดคุณล่วงหน้าล่ะครับ ผมไม่รู้แม้กระทั่งเมื่อไหร่คุณจะสร้างเสร็จด้วยซ้ำ

  • ที่ใช้แบบนั้นก็เพราะจะได้เห็นถึงเค้าเดิมของศัพท์ที่ทับศัพท์มาเป็นภาษาไทย และอีกอย่างนึกถึงคำว่า Robert นะครับ ... ทั่วๆ ไปทับศัพท์กัน "โรแบร์ต" อย่างนี้ มันก็เข้าอีหรอบเดียวกันนิโกลาส์ และ ฟรองซัวส์น่ะครับ

- อ่อ เข้าใจแล้ว เห็นอย่างเดียว อ่านตามไม่ได้ใช่ไหมครับ แล้วสมมุติจะทับศัพท์แบบโดยใช้หลักราชบัณฑิต (ที่ยังไม่ได้ปรับปรุง+มันไม่เห็นเค้าเดิม) แล้วเอาไปตั้งเป็นชื่อบทความ ปกติก็มันจะใส่ชื่อที่เป็นภาษานั้น ๆ กำกับไว้ในวงเล็บอยู่แล้วนี่ครับเค้าเดิมของศัพท์น่ะ เห็นจะจะเลย ส่วน "โรแบร์ต" ก็เข้าอีหรอบเดียวกันครับ คืออ่านเป็น โรแบด เหมือนกัน

  • Capétien

- ไม่ใช่ครับ ผมหมายถึงว่าถ้ามันมีชื่อภาษาอังกฤษก็น่าจะใช้ไว้ก่อนเพราะมันเป็นภาษากลาง (ไม่ใช่ "เป็นกลาง") ถ้าผมพูดถึงเรื่องเอาความนิยมเป็นหลักบ้าง (ตามแนวคิดหลักของหลัก (ปรับปรุง) นี้) ระหว่างภาษาอังกฤษกับภาษาฝรั่งเศสภาษาไหนมีคนใช้มากกว่ากันครับ? อีกอย่างในบทความนั้นก็เอา Capetian ขึ้นก่อนไว้เป็นลำดับแรกครับ คุณทับศัพท์เป็นภาษาฝรั่งเศส (?) โดยไม่ได้ที่แก้เป็น Capétien ด้วย มันก็ครึ่ง ๆ กลาง ๆ น่ะสิครับ

  • ทับศัพท์ทั้งหลายทั้งปวง

- แน่นอนว่าผมไม่ยกอะไรที่ไม่เป็นปัญหาขึ้นมาแย้งหรอกครับ แต่ถ้ามันจะเอาไปใช้เป็นหลักก็ต้องปรับใช้ได้ในทุกสถานการณ์ ไม่ใช่สมมุติว่ามีคำใหม่เพิ่มขึ้นมาเรื่อย ๆ ใครจะทับศัพท์ก็ค่อยใช้ sense เอาเอง ว่าคำนี้ใส่คำนี้ไม่ใส่ แบบนี้จะเรียกว่าหลักได้ยังไง (ถึงคุณไม่ได้เขียนคำว่า "หลัก" แต่ลักษณะแบบนี้มันก็คล้าย ๆ จะเป็น "หลัก" อยู่แล้ว) แล้วผู้ใช้อื่นที่ไม่ทราบการออกเสียงมาก่อนจะใช้ sense ยังไงครับ ก็ต้องไปเอาอิทธิพลจากภาษาอังกฤษเข้ามาอยู่ดี

  • ผมเองก็ไม่ได้บอกว่า ... ไม่ควรใช้หลักของราชบัณฑิตนิครับ ... แต่ผมเพียงบอกว่าควรนำมาปรับปรุงเอง ... และผมก็คิดว่าคุณก็คงไม่เข้าใจเหมือนกัน ..

- ผมเรียกหลักนั้นเกือบตลอดนะว่า "หลัก (ปรับปรุง)" โดยไม่มีนัยอะไรแฝงไว้ทั้งสิ้น ที่เขียนแบบนั้นเพราะคุณมาพูดว่า "แต่ก็คงมีคนไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว เพราะมันไม่ใช่หลักราชบัณฑิตฯ 100%" จริง ๆ ก็ไม่ทราบแน่ชัดว่าเป็นใคร แต่เนื่องจากก็มีแค่ผมกับคุณที่เป็นคนที่แก้ชื่อบทความเหล่านั้นกลับไปกลับมา ผมจึงร้อนตัวและออกตัวไว้อีกครั้งเท่านั้นเอง ดังนั้น ผมจึงท้วงในสิ่งที่เห็นว่ามันต่างและยังลักลั่กกันครับ ส่วนที่ถามว่ามันเหมาะสมกว่ายังไง ก็เพราะไม่ทราบจริง ๆ นี่ครับ ไม่ได้กวน และคุณก็ไม่ได้อธิบายอะไรไปมากกว่านั้นเลย (ในหน้านั้น)

  • หลักของผมมีผิดพลาด ... แล้วหลักราชบัณฑิตฯ ล่ะครับ ? .. เช่นคำว่า (la) zone = โซน ถ้าทับศัพท์ one มันคือ ออน ไม่ใช่หรอครับ ? .. เพราะฉะนั้นมันก็ควรเป็น ซอน มากกว่าโซน ... หลักราชบัณฑิตก็ขัดแย้งกันเองเหมือนกันแหละครับ

- ไม่แย้งกันเองหรอกครับ เพราะยึดเอาเสียงเป็นหลัก ดังนั้น "1. สระ ให้ถอดตามการออกเสียงในพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศส โดยเทียบเสียงสระภาษาไทยตามตารางเทียบเสียงสระภาษาฝรั่งเศส" ซึ่งมันก็ออกเสียงว่า โซน นี่ครับ ถ้าจะทับศัพท์เป็น ซอน คุณก็คงว่ามันเหมือนภาษาไทยอีก ส่วน mode = ม้อด มันก็ออกเสียงว่า ม้อด ด้วย ตรงตามสิ่งที่บอกไว้ข้างหน้า และหลักนี่มันก็ยืดหยุ่นไปตามเสียงที่ออกจริง ๆ ได้ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นถ้าคุณเห็นมันเป็นข้อบกพร่อง ก็แสดงว่าตรงจุดนี้หลัก (ปรับปรุง) เหมาะสมกว่า และผมก็ไม่ได้ยกเอาเรื่องนี้มาแย้งนะครับ เพราะบอกแล้วว่าจะไม่ยกเอาสิ่งที่ไม่เป็นปัญหาขึ้นมา

ผมท้วงเพราะจะให้เกิดการอธิบายหรือการแก้ไข ไม่ใช่ท้วงเพราะจะหักล้าง ตัวอย่างประหลาด ๆ ยกขึ้นมาก็เพื่อเพราะอยากทราบถึงจุดยืนของหลัก (ปรับปรุง) ที่คุณเขียนขึ้น เพราะถ้าหลักมันเป็นมาตรฐานจริง ๆ มันก็คงไม่เป็นปัญหา (หรือคุณอาจจะเห็นว่าไม่เป็นก็แล้วแต่) และผมคงไม่มาแก้กลับไปกลับมาหรอกครับ ถ้าคุณยังยืนยันในสิ่งที่เป็นอยู่นี้ละก็ มันก็จะมีสิ่งที่ผมบอกไว้น่ะแหละที่จะไม่ทำให้เป็นมาตรฐาน ซึ่งคร่าว ๆ ก็คือหลักนี้ดูเฉย ๆ แล้วเอาไปทับศัพท์เลยไม่ได้ ต้องดูเอาตามเขาที่นิยมด้วย ควรใช้ Google และต้องใช้ sense อีกต่างหาก (ซึ่งคุณก็ "ยังไม่ได้เขียนไว้" อีก) แล้วต้องรู้ภาษาฝรั่งเศสด้วยไหมครับ

ป.ล. ในเมื่อยังไม่เห็นสิ่งที่มันจะเกิดขึ้นล่วงหน้า ผมก็ต้องเอาสิ่งที่เห็นอยู่ในปัจจุบันขึ้นมาพูดล่ะนะ --Potapt 01:56, 1 พฤษภาคม 2551 (ICT)

(แก้ไขตัวสะกด) --Potapt 02:00, 1 พฤษภาคม 2551 (ICT)


......

  • ข้อเสียระบบราชบัณฑิตฯ --> ไม่เป็นที่นิยม

ทำไมถึงไม่เป็นที่นิยมละครับ? ผมว่ามันจะต้องมีเหตุผลอะไรซักอย่างหนึ่งแน่ เพราะไม่เช่นนั้นสังคมคงไม่นิยมไปแบบนั้นหรอก ไม่งั้นสถานีโทรทัศน์ นิตยสาร สถานทูตฝรั่งเศสคงใช้หลักทับศัพท์ราชบัณฑิตไปนานโขแล้วล่ะครับ ...

  • เสียงแยก J กับ Ch และ ในเมื่อใช้การทับศัพท์ "Nicolas" ว่า "นิโกลาส์" แล้ว คำอื่นๆ ก็ควรใช้หลักการเดียวกัน...

ก็ผมพูดแค่เสียงระหว่าง j กับ ch เท่านั้นนิครับ ผมยึดความนิยมเป็นหลักมากกว่า เพราะไม่เช่นนั้นผมก็คงไม่มาเถียงกับคุณระหว่างความนิยมกับความเหมาะสม (ราชบัณฑิตฯ) หรอก ... หลักราชบัณฑิตเอง ผมจะบอกให้นะ ... แม้แต่เว็บไซต์ทางราชการเองเนี่ย ก็ยังสับสนเองเลย!! เว็บไซต์ราชการ (ซึ่งน่าจะควรยึดหลักราชบัณฑิตฯ) แต่กลับยึดครึ่งไม่ยึดครึ่ง .. (หน้านี้) ตัวอย่างเช่น ..

François (ฟรองซัว / ฟรองซัวส์)
หรือแม้กระทั่ง!!! Jacques ที่ทับศัพท์ว่า "ฌาคส์" น่ะครับ <<<-- แบบเดียวกับที่ผมสะกดเลย?!?

และนี่ ... มันดูไม่ค่อยน่าเชื่อถือเท่าไรเลย และไหนความเหมาะสมของหลักราชบัณฑิตฯ ถ้าเหมาะสม เว็บไซต์ราชการก็คงต้องใช้กันหมด ทีนี้แหละผมจะไม่เถียงคุณ

ความนิยม ... ถ้าความนิยมที่ผมพูดเป็นเพียงแค่เว็บไซต์ไม่กี่แห่งเท่านั้น ผมคงเถียงไม่ได้ แต่ในเมื่อสังคมวงกว้างรวมถึงสื่อ ใช้การทับศัพท์แบบนั้น เราก็ควรที่จะปรับตัวเข้าหามัน เขาไม่มีหลักทับศัพท์ ใช่! ผมจึงทำหลัก (ปรับปรุง) ขึ้นมาไงล่ะ มันก็ไม่ใช่เพียงแค่คำสองคำนะ ... มันมีอีกหลายคำที่เขาไม่ทับศัพท์กันแบบราชบัณฑิตฯ

ผมไม่ได้บอกว่าใช้หลักราชบัณฑิตแล้วจะผิดแล้วถูกดำเนินคดีนิครับ? ผมเพียงบอกว่า ในเมื่อกระแสมาอย่างนั้น เราก็ควรที่จะปรับตัวเข้าหามันเท่านั้นเอง ปรับตัวโดยการยึดข้อดีทิ้งข้อเสีย (อะไรประมาณนั้น) ซะ ลองมาพิจารณาด้วยกันว่าทำไมเขาถึงไม่ทับศัพท์แบบราชบัณฑิตฯ ทำไมเขาต้องทับศัพท์แบบนี้ ...

  • i ให้ใช้ "อี"

เข้าใจครับว่ามันไม่ควรเอาอิทธิพลของอันอื่นเข้ามา .. แต่ที่ผมหมายถึงนั่นก็คือ ในเมื่อหลักทับศัพท์ภาษาอังกฤษมียืดหยุ่นได้ อนุโลมได้ นับประสาอะไรกับหลักทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสล่ะครับ ผมบอกแล้วนะครับ มันแล้วแต่คำ แล้วแต่ความเหมาะสม ไม่ใช่สักแต่ กี ชี มี ดี ปี ... อี หมด

  • ier ให้ใช้ "อีแยร์"

ถ้ามันไม่มีใน google ผมจะมานั่งพิมพ์เถียงกับคุณให้เมื่อยมือทำไมล่ะครับ? ถ้ามันไม่มีก็ยึดหลักราชบัณฑิตฯ ซิครับ (อย่างที่คุณต้องการ) แต่ในเมื่อมันมีมันก็น่าจะลองพิจารณาดูบ้างว่า ควรจะมีข้ออนุโลมอย่างไรบ้างกับมัน

  • ตัว c ต้นพยางค์ใช้ <ก> ตัวสะกดใช้ <ค>, ch ใช้ <ค>, ck ใช้ <ก>, k ใช้ <ก>, q ใช้ <ก>, qu ใช้ <ก>

แม้แต่เว็บไซต์กระทรวงการต่างประเทศก็ยังทับศัพท์ โดยการสะกด c เป็น ค เลยนิครับ เข้าใจว่าเรื่องเสียงมันต่างกัน แต่ผมหมายถึงตัวพยัญชนะที่สามารถบ่งบอกถึงเค้าเดิมของคำน่ะครับ (ผมอาจจะอธิบายแล้ว อาจจะยังไม่เข้าใจ ลองไปถาม admin ในเว็บไซต์กระทรวงการต่างประเทศสิครับ เผื่อเขาอาจจะอธิบายได้)

  • Villard, Honnecourt, Colbert, Izambard

ทำไม ... คนถึงไมทับศัพท์ Robert ว่า "โรแบร์" ล่ะครับ แต่ทำไมกลับกลายเป็น "โรแบร์ต" ไป? แล้วคนทั่วไปก็คงไม่อ่านเป็น โรแบด อย่างที่คุณว่าน่ะครับ ก็ถ้าอยากให้เขารู้ว่าอ่านออกเสียงอย่างไร ทำไมไม่ใส่ IPA ไว้ล่ะครับ ... หรือไม่เขาก็อ่านจากชื่อในภาษานั้นๆ ในวงเล็บก็ได้นิ

  • Capétien

ถ้าคุณอยากพูดเรื่องความนิยม ก็ขอให้พูดออกมาตลอดแล้วกันนะครับ ตกลงคุณอยากจะใช้ความนิยมหรอครับ? ได้ครับ ... งั้นแสดงว่าคุณก็ยึดหลักทับศัพท์แบบความนิยม แล้วคุณก็จะสะกด คาพีเชียน ตามสไตล์ของคุณแบบที่คุณว่า ตกลงมั้ยล่ะครับ? :) ...

ถ้าตกลงก็ไม่ได้ว่าอะไร .. แต่ถ้าไม่ตกลง .. ในเมื่อไม่เห็นด้วยกับเรื่องความนิยม ก็อย่าเอาเหตุผลเรื่องนี้ขึ้นมาอ้างแล้วกัน!

  • ทับศัพท์ทั้งหลายทั้งปวง

ในเมื่อหลักราชบัณฑิตสามารถยืดหยุ่นได้ แล้วหลักปรับปรุงล่ะครับ ทำไมจะยืดหยุ่นไม่ได้ ที่มันดูยืดหยุ่นไม่ได้เพราะคุณไม่เห็นด้วยกับมันมากกว่า ถ้าคำศัพท์ไหนมีปัญหา ก็เชิญใช้การทับศัพท์ตามหลักราชบัณฑิตสิครับ (อย่างเช่น พวกคำกริยา) .. ถ้าคำไหนที่คนนิยมแล้วไม่มีปัญหาในการทับศัพท์ ก็เอามาใช้สิครับ (อย่างเช่น พวกชื่อเฉพาะ) ..

ยึดเอาเสียงเป็นหลัก แล้วผู้ใดจะทราบว่าคำนี้ควรยึดเสียงเป็นหลัก คำนี้ควรยึดการทับศัพท์เป็นหลัก? มันก็เป็นปัญหาเหมือนกันน่ะครับ แล้วทำไมราชบัณฑิตฯ จึงไม่ระบุหมายเหตุหรือใส่ข้อยกเว้น อะไรไปละครับ ? ราชบัณฑิตยืดหยุ่นได้ ปรับปรุงก็ยืดหยุ่นได้เช่นกัน!

ถ้าหลักราชบัณฑิตดีจริง ผมว่าสื่อต่างๆ ก็คงใช้มันไปนานแล้วล่ะครับ และถ้าผมไม่มีจุดยืน ผมก็คงไม่เปลี่ยนชื่อบทความไปมาเหมือนกันหรอกครับ ผมถึงได้บอกว่า เราควรปรับตัวเข้าหาซะ เพราะไม่งั้นเว็บไซต์ต่างๆ ที่ลิงก์จาก google ก็คงยึดหลักราชบัณฑิตไปหมด! ที่ผมพูดมาทั้งปวงก็เพราะมันเกิดเหตุการณ์อย่างที่ว่าขึ้น ทำให้มันต้องมีการปรับปรุง แก้ไข ฯลฯ มากกว่าที่จะยืนอยู่เฉยๆ บางทีผมอธิบายไปอาจจะไม่ละเอียดเท่าที่ควร แต่ว่าทั่วบ้านทั่วเมืองเขาก็ไม่ได้ใช้ หลักที่เหมาะสมอย่างราชบัณฑิต นิครับ -- V i Pพูดคุย 08:53, 1 พฤษภาคม 2551 (ICT)

ขอกรณีเดียวครับ Robert ทับศัพท์ว่า "โรแบร์" ใช้กันทั่วไปครับ --KINKKUANANAS 21:29, 2 พฤษภาคม 2551 (ICT)


  • ข้อเสียระบบราชบัณฑิตฯ --> ไม่เป็นที่นิยม +
  • เสียงแยก J กับ Ch และ ในเมื่อใช้การทับศัพท์ "Nicolas" ว่า "นิโกลาส์" แล้ว คำอื่นๆ ก็ควรใช้หลักการเดียวกัน...

ผมก็เคยบอกไปแล้วว่าสาเหตุใหญ่ที่ทำให้ไม่เป็นที่นิยมก็เพราะไม่ได้เผยแพร่หรือบังคับให้ใครใช้ ซึ่งก็เป็นไปได้ว่าเขาจะไม่รู้ว่ามันมีด้วย แล้วหนังสือที่ผมยกตัวอย่างไป เขาก็ทราบว่ามี ดูแล้วก็เห็นพยายามจะใช้ตามนี่ครับ แม้บางอันจะไม่ถูกเป๊ะ ๆ ก็ตาม ถ้าจะพอบังคับให้ใช้ได้ก็ต้องตราเป็นกฎหมายลงราชกิจจานุเบกษา (ชื่อประเทศ เมืองหลวง ซึ่งส่วนใหญ่ก็ทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์และก็ลงประกาศราชกิจจาฯ ก็เห็นในเว็บเขาก็ใช้ตามนั้นนี่ครับ) ซึ่งก็คงไม่มีใครยอมหรอก แต่จะมีบุคคลหรือแหล่งข้อมูลที่ไหนบอกชัดเจนเลยว่าตนเองจะไม่ใช้การทับศัพท์แบบราชบัณฑิตเลยเพราะว่ามันไม่ดีครับ และถ้ามี เขามีหลักเกณฑ์การทับศัพท์ที่เป็นมาตรฐานเป็นของตนเองหรือเปล่าครับ หรือใช้แค่ที่เห็นตามกันมา (ถ้าเป็นอย่างหลัง การใช้ ฌ ก็ไม่ใช่สมัยนิยมหรอกครับ เพราะเท่าที่เห็นก็มีมาคู่กับการใช้ ช นั่นแหละ) ผมว่าจุดมุ่งหมายในการทับศัพท์ของสื่อคือการสื่อสารมากกว่าครับ ไม่ได้มามุ่งสร้างมาตรฐานในการเขียนคำทับศัพท์อย่างที่ในนี้จะทำ เพราะอย่างการเสนอข่าวถ้าจะมามัวดูว่าจะต้องใช้ตัวอะไรสะกดบ้างนี่คงไม่ทันช่องอื่นเขาน่ะครับ

  • i ให้ใช้ "อี"

อย่างภาษาอังกฤษแม้จะเป็นหลักของราชบัณฑิตเองก็ยังทับศัพท์ตามรูปเขียนครับ เพราะสระในภาษานี้ไม่มีตัวไหนที่มีเสียงตายตัวเลย ตัวหนึ่งออกได้ 4-5 เสียง ยิ่งไปประสมกับสระตัวอื่นก็ยิ่งยุ่งยากใหญ่ แต่ภาษาอื่น ๆ เช่นฝรั่งเศสจะไม่ค่อยมีปัญหาอย่างนั้น น่าจะเกือบทั้งหมดที่เป็น a โดด ๆ ก็ออกเสียง อา อย่างเดียวแล้ว ไม่ใช่เปลี่ยนเป็น เออะ เอ อะไรได้อีก แล้วตัว i นี่คุณจะออกให้เป็น อี ก็ไม่ผิดไม่ใช่หรือครับ แถมบางตำแหน่งที่มีการลงน้ำหนักมันก็ไม่ควรออกเป็น อิ สั้น ๆ เสียด้วยซ้ำ ถ้าหลักของราชบัณฑิตบอกให้ตรงนั้นเป็น อิ ตรงนี้เป็น อี ก็จะกลายเป็นว่าลักลั่นแล้วไงครับ

  • ตัว c ต้นพยางค์ใช้ <ก> ตัวสะกดใช้ <ค>, ch ใช้ <ค>, ck ใช้ <ก>, k ใช้ <ก>, q ใช้ <ก>, qu ใช้ <ก>

ผมเข้าใจครับ สำหรับหลักปรับปรุงคุณจะวางให้ตัวอะไรแทนตัวอะไรไปก็ได้ แต่จะขยายความอีกว่าที่ทับศัพท์มาเป็นอักษรไทย คนอ่านย่อมไม่มองแค่ตัวสะกดแล้วผ่านเลยไปเฉย ๆ ในใจคงต้องสะกดหรืออ่านมันด้วยอยู่แล้ว ซึ่งในเมื่อเห็นเป็นตัวอักษรไทย อันดับแรกก็ต้องอ่านตามระเบียบที่เป็นอยู่ในภาษาไทย อย่าง -า ก็ต้องเป็นสระอา <ค> ก็ต้องเป็น คอ <ก> ก็ต้องเป็น กอ ส่วนเว็บไซต์กระทรวงก็คือเขาไม่ได้ทับศัพท์ตามราชบัณฑิตแล้วไงครับ ถ้าให้เดาผมว่าก็คงทับศัพท์อังกฤษตามความนิยมนั่นแหละที่บางที c ท้ายพยางค์มันจะออกเสียง ค ก็เลยทับศัพท์เป็น ค ไปด้วย แต่ภาษาฝรั่งเศสมันไม่เป็นอย่างนั้นนี่ครับ

  • Villard, Honnecourt, Colbert, Izambard

แล้วสมมุติถ้าเป็นเด็กมาอ่านแล้วเขาจะอ่าน IPA ออกได้ยังไง มันไม่ใช่สิ่งที่บรรจุไว้ในหลักสูตรการศึกษาของเขานี่ และถ้าเขารู้แต่ภาษาไทยกับอังกฤษ แต่ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสแล้วเห็นคำว่า "โรแบร์ต" เขาจะออกเสียง -แบรฺ หรือ -แบด ล่ะครับ ในเมื่อตามไวยากรณ์ภาษาไทย ต อยู่ท้ายพยางค์และไม่มีทัณฑฆาตมันก็ต้องออกเสียงตามาตราแม่กด และ Robert ก็ยังออกเสียงเป็น "-เบิด" เลย

  • Capétien

ก็ผมอ่านแล้วรวม ๆ ไม่เข้าใจไงครับว่าคุณจะยึดกับอะไรแน่ อย่างประเด็นนึงคุณก็พูดอีกอย่าง พอประเด็นข้างล่างคุณก็พูดในสิ่งที่มันค้านกัน ผมจึงย้อนกลับไปบ้าง ส่วนอย่างหลัง บอกสั้น ๆ ว่า ผมไม่ตกลง และจะไม่ยกเอาขึ้นมาอ้างอีกครับ

  • ier ให้ใช้ "อีแยร์" +
  • ทับศัพท์ทั้งหลายทั้งปวง ในเมื่อหลักราชบัณฑิตสามารถยืดหยุ่นได้...

ที่หลักราชบัณฑิตยืดหยุ่นได้ก็เพราะว่ายึดตามเสียงไงครับ ดังนั้นตามข้อ 1. (สระ...) ถ้า o ตัวไหนมันจะออกเสียงโอก็ใช้โอได้ครับ เพียงแต่มันไม่อาจเอาไปใส่ตรงช่องที่ว่า "o (เมื่อพยัญชนะท้ายออกเสียงด้วย) แล้วเป็น ออ" เพื่อแสดงตัวอย่างได้ก็เท่านั้น แต่หลัก (ปรับปรุง) นี่ต้องการจะคงเค้าตัวสะกดให้ได้มากที่สุดไม่ใช่หรือครับ ถ้ามันจะยืดหยุ่น ก็แสดงว่าบางตัวจะต้องหายไป และตัวที่หายไปก็ต้องเป็นตัวที่ไม่ออกเสียง ก็เท่ากับกลับไปตามการยึดเสียงอย่างไม่เต็มที่นั่นเอง นี่คือสิ่งที่ผมบอกว่ามันครึ่ง ๆ กลาง ๆ ครับ เพราะบางคำคุณสามารถทำได้โดยไม่มีปัญหา แต่ยังมีอีกหลายคำครับที่มันอาจไม่อยู่ในตารางที่ผมยกมาก็จริง แต่มันอาจโผล่มาให้เห็นในอนาคตก็ได้ แล้วคุณก็ต้องยกเว้น ยกเว้น ยกเว้น... ไปเรื่อย ๆ ผมจึงไม่เห็นความเหมาะสมตรงจุดนี้และก็ถามไป ซึ่งคุณก็ว่าเรื่อง sense มา แต่การประเมินค่าว่าอะไรเหมาะสมไม่เหมาะสมมากน้อยแค่ไหนของคนเราไม่เหมือนกันหรอกครับ อย่างน้อยขณะนี้แค่ของผมกับของคุณก็ต่างกันอยู่แล้ว ถึงต้องมีหลักที่มันตายตัวพอไงครับ ยังจำได้อยู่ว่าคุณไม่ได้บอกว่าให้ทิ้งหลักราชบัณฑิตไป ซึ่งผมก็ไม่ได้หมายความแบบนั้น ข้อดีที่คุณพยายามจะบอกผมก็เห็น แต่ข้อเสียล่ะ ก็เป็นไปตามที่เห็นในตาราง (และถ้าสมมุติคุณจะถามกลับว่าทำอย่างไรที่จะแก้ได้ โดยไม่ต้องใช้หลักของราชบัณฑิต ก็บอกเลยว่าผมก็ตอบไม่ได้)

ขอย้ำอีกครั้งว่า ขณะที่ตอบไปครั้งแรก ผมยังไม่เห็นอะไรในหลักปรับปรุงนั้นเลย (นอกจากตารางเทียบเสียง) รวมทั้งสิ่งที่คุณพูดอยู่ข้างล่างนี้ด้วย เพราะข้างต้นคุณก็ไม่ได้พูดถึงการจะยืดหยุ่นอะไรจนกระทั่งผมพูดถึงมันไปนั่นแหละ แล้วผมจะมีความคิดเห็นด้วยหรือไม่ไปก่อนล่วงหน้าได้ยังไงครับ ในเมื่อคุณเปลี่ยนชื่อบทความโดยที่หลักปรับปรุงมันยังปัญหาในตัวเองอย่างที่ผมว่ามาข้างบนและบางชื่อคุณก็ไม่ได้ทับศัพท์ตามนั้นด้วยซ้ำทั้ง ๆ ที่คุณเป็นคนเขียนขึ้นเอง ผมเห็นผมถึงเปลี่ยนกลับครับ

  • ยึดเอาเสียงเป็นหลัก แล้วผู้ใดจะทราบว่าคำนี้ควรยึดเสียงเป็นหลัก คำนี้ควรยึดการทับศัพท์เป็นหลัก? ...

ถ้าไม่ยึดเสียงในภาษาฝรั่งเศสเป็นหลักมันก็เป็นการทับศัพท์ตามภาษาอังกฤษไปเท่านั้นแหละครับ ส่วนข้อยกเว้นก็ -> "7. หลักเกณฑ์อื่น ๆ เช่น การใช้เครื่องหมายทัณฑฆาต ไม้ไต่คู้ เครื่องหมายวรรณยุกต์ ให้ถือตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาอังกฤษ" แต่มันจะมีอะไรให้ยกเว้นมากมายครับระหว่างจะให้ยึดอะไรเป็นหลัก เพราะอย่างที่บอกแล้วว่าหลักของราชบัณฑิตก็ยึดเสียงเป็นหลักอยู่แล้วเกือบทั้งหมด แล้วมันก็ไม่ได้เจาะจงจะแยกชื่อบุคคล ชื่อสถานที่ คำนาม คำกริยาอะไรเป็นพิเศษทั้งนั้น เพราะตัวอย่างคำทับศัพท์ก็มีทุกอย่างปน ๆ กันไปหมดอยู่แล้วตามที่เห็น

  • ถ้าหลักราชบัณฑิตดีจริง ผมว่าสื่อต่างๆ ก็คงใช้มันไปนานแล้วล่ะครับ

ดูบนสุดครับ

  • และถ้าผมไม่มีจุดยืน ผมก็คงไม่เปลี่ยนชื่อบทความไปมาเหมือนกันหรอกครับ....

นอกจากการที่คุณสะกดชื่อบทความไม่ตรงกับสิ่งที่คุณวางไว้แล้ว สิ่งที่ผมสังเกตได้อีกอย่างหนึ่งและก็ทำให้ผมคิดจะแก้ชื่อกลับด้วยก็คือ หลายชื่อที่คุณแก้กลับในตอนแรกกับแก้กลับในตอนหลังมันยังสะกดไม่ตรงกันเลย ผมจึงไม่ทราบหรอกครับว่าคุณมีจุดยืนเป็นอย่างไร --Potapt 01:06, 3 พฤษภาคม 2551 (ICT)

--Potapt 01:16, 3 พฤษภาคม 2551 (ICT)

เนื่องจากไม่ได้รู้ภาษาฝรั่งเศสจริงๆ จังๆ ขอฝากแค่ข้อกังวลไว้

  1. จะทำอย่างไรให้คนอ่านทั่วไป ที่มีพื้นฐานเพียงภาษาไทย (และอาจภาษาอังกฤษบ้าง) ออกเสียงได้ใกล้เคียง (อย่างถ้าสะกด โรแบร์ต ผมเชื่อว่าคนจำนวนมากก็ออกเสียงตัวสะกด ต ด้วย คนทั่วไปไม่ทราบว่า ตัวไหนไม่ออกเสียงบ้าง ปกติเวลาคนไทยทับศัพท์ แม้แต่ตัวที่ใส่ทันทฆาตก็ยังออกเสียงด้วยซ้ำ อย่าง อีฟส์ - Yves ผมเชื่อว่าคนไม่น้อยจะออกเสียงคำนี้เหมือน Eves)
  2. จะทำอย่างไรให้คนเขียนทั่วไปอย่างผม พอจะทับศัพท์ได้ ในคำที่ยังไม่มีบทความในวิกิพีเดียไทย เพราะหลักของราชบัณฑิตฯก็ค่อนข้างช่วยสำหรับคำที่ไม่ได้มี popular usage อยู่แล้ว
  3. จะทำอย่างไรให้กลุ่มผู้เขียนที่รู้ภาษาฝรั่งเศส สามารถมีหลักในการสะกด แทนที่จะใช้ความนิยมส่วนบุคคล เพื่อหลีกเลี่ยงสงครามการแก้ไขที่อาจเกิดขึ้นจากการที่ sense ไม่ตรงกัน
  4. ในฐานะสารานุกรม จะทำอย่างไรให้ระบบที่จะใช้กันเป็นที่ยอมรับทางวิชาการ ระบบของราชบัณฑิตฯถึงจะไม่มีการใช้มาก แต่ก็มาจากหน่วยงานที่เป็น regulating body ของภาษาไทย --KINKKUANANAS 11:52, 3 พฤษภาคม 2551 (ICT)

  • เสียงแยก

ไม่ทราบว่าผมก็เคยบอกไปแล้วนิครับว่า .. เขาไม่มีหลัก ผมจึงพยายามสร้างหลักมันขึ้นมา แล้วผมก็จะไม่ว่าเลยนะครับถ้ามันมีการทับศัพท์ J ด้วย ฌ อยู่ไม่กี่แห่ง .. แต่นี่คือ มันมีทุกที่ครับ! ผมจึงบอกว่า เขานิยมทับศัพท์กันอย่างนี้มากกว่าราชบัณฑิตฯ จุดประสงค์การทับศัพท์ของพวกสื่อคือการสื่อสาร ... ใช่ครับ! แต่! .. ทำไมเขาไม่ทับศัพท์ตามราชบัณฑิตจะได้หมดปัญหาไปล่ะครับ แม้กระทั่งสื่อเองจะไม่รู้จัก "หลักราชบัณฑิตฯ" แม้แต่คนเดียวเลยหรอครับ? สื่อไม่ได้มาตรฐานก็โดนใครต่อใครว่าอีก ... จะมาบอกว่าไม่ได้มุ่งสร้างมาตรฐานมันไม่ได้ครับ .. แล้วเพราะมันไม่ได้บังคับใช้ .. แล้วทำไมเราต้องใช้มันด้วยล่ะครับ ??? มันดีจริง ... แต่ก็ปรับเปลี่ยนได้เหมือนกัน

ภาษามันก็ต้องมีพลิกแพลงบ้างเป็นธรรมดาครับ คงไม่ใช่เฉพาะภาษาอังกฤษอย่างเดียวในโลกนี้หรอก ... บางคำมันก็ออกเสียงสั้น-ยาว แล้วแต่คำนิครับ ... ผมขี้เกียจเถียงแล้วครับ เพราะผมได้ให้เหตุผลไปหมดแล้ว ... แล้วขอตอบว่าที่ผมไม่ได้แก้ไขหรือปรับปรุงหลักปรับปรุงนั้นก็เพราะว่า ผมเห็นว่ายังไม่ได้ข้อยุติว่าอย่างไร ถ้าเผื่อผมแก้ไป .. คุณก็อาจจะมาต่อว่าอีกก็เป็นได้ รอให้มันได้ข้อยุติแล้วจะลบหน้านั้นหรือแก้ไขหน้านั้นก็ว่ากันอีกทีนึง!

  • ข้อสรุป

เอาอย่างนี้ดีกว่า ... ผมว่า .. เอาคนกลางผู้รู้ภาษาฝรั่งเศสที่เก่งๆ มาตัดสินดีกว่าไหมครับว่าควรเอาแบบไหน เพราะในที่นี้ ... ก็ไม่มีใครเก่งภาษาฝรั่งเศสอยู่แล้ว ดีไหมครับ? เท่าที่ผมรู้ก็มีคุณ Mutation คนนึงที่รู้ภาษาฝรั่งเศส ผมจะลองติดต่อดูให้แล้วกัน ... จะลากใครที่รู้จริงๆ เข้ามาก็ได้นะครับ จะได้ข้อตกลงกันซักที ดีไหมครับ ? -- V i Pพูดคุย 19:39, 3 พฤษภาคม 2551 (ICT)


มาถึงข้อสรุปแล้วหรือครับ ขอย้อนไปหน่อยละกันครับ เรื่อง "Robert" นี่ เห็นใช้ "โรแบร์" กันนะครับ ส่วนเรื่องทับศัพท์ผมว่าถ้าจะให้ดี น่าจะหาคนที่คนเก่งภาษาไทยมาก่อนจะดีไหมครับ แทนที่จะหาผู้รู้ภาษาฝรั่งเศสเก่งๆ เพราะเท่าที่ดู ผมว่าเรื่องการทับศัพท์ของคุณ V i P มีปัญหาในด้านภาษาไทย ส่วนเรื่องภาษาฝรั่งเศสผมไม่เถียงนะครับ นอกจากนี้ผมเองก็ไม่มีปัญหาอะไรถ้าใช้หรือไม่ใช้ตามระบบของราชบัณฑิตฯ นะครับ แต่รู้สึกว่าถ้ามีระบบดีๆ ก็น่าจะดีกว่า ถ้าของใหม่ดีกว่าของเดิม คือระบบการทับศัพท์ ตอนนี้มันเป็นเรื่องของทั้งภาษาไทยและภาษาฝรั่งเศสนะครับ ไม่ใช่แค่ภาษาฝรั่งเศสอย่างเดียว ไม่งั้นก็เรียกคนฝรั่งเศสมาตอบแล้ว
และอีกอย่าง (อันนี้ผมขออ้างถึงละกันครับ จริงแล้วไม่อยากอ้างถึงผู้อื่น) ถ้าตามที่คุณกล่าวเรื่อง คุณ Mutation ถ้าเผอิญเขามีความเห็นไม่เหมือนคุณ V i P นี่ควรจะทำอย่างไรดีครับ คุณ V i P จะยอมเปลี่ยนไปใช้ตามระบบของคุณ Mutation หรือว่าจะเปลี่ยนชื่อกลับมาเป็นแบบที่คุณใช้ครับ เพราะเท่าที่เห็นในวิกิพีเดีย ก็มีหลายคนที่รู้ภาษาฝรั่งเศสนะครับ แต่หลายคนก็ไม่อยากมาเถียงหรือมาแย้งนะครับ --Manop | พูดคุย 12:52, 4 พฤษภาคม 2551 (ICT)
มันก็มีคนใช้กันหลากหลายเหมือนกับ ฟรองซัวส์/ฟรองซัว อะไรประมาณนี้แหละครับ
เอาอย่างไรก็เอาตามนั้นแหละครับ เอาผู้รู้หลายๆ คนมาพูดน่าจะได้ข้อสรุปมากกว่าผมหรือคุณๆ หลายคนเถียงกัน ที่จริงก็น่าจะลองสอบถามความคิดเห็นกับผู้รู้ดูนะครับ เผื่อจะมีความคิดเห็นที่แตกต่างไปจากผมหรืออีกหลายคน ... ถ้าผู้รู้ว่าอย่างไร .. ผมก็ว่าอย่างนั้นแหละครับ ... -- V i Pพูดคุย 18:46, 4 พฤษภาคม 2551 (ICT)
เข้ามาดู แต่บอกก่อนว่าอ่านไม่หมดนะครับเนื่องจากไม่มีเวลามากตอนนี้(แต่พอเข้าใจคร่าวๆ)

ผมจำไม่ได้ถึงหลักปฏิบัติแท้ๆแต่ผมคาดเอาว่า ภาษายุโรปเยอรมนิคทั้งหลาย ราชบัณฑิตใช้มาตรฐานในการเขียนทับศัพท์เหมือนๆกัน หรือใกล้เคียงกัน (ภาษาเยอรมนิค ตัวอย่างเช่น ภาษาอังกฤษ, ฝรั่งเศส เป็นต้น)

ผมคิดว่าปัญหาไม่ใช่มาตรฐานการตามไม่ตามภาษาฝรั่งเศสแล้วล่ะครับ ผมว่าปัญหาคือการสะกดคำทับศัพท์ตะหาก เอาเป็นว่าขอแสดงความเห็นเลยเกี่ยวกับราชบัณฑิตยสถาน และแนวทางการทับศํพท์ของราชบัณฑิต ที่ผมตั้งข้อสังเกตไว้ ตามนี้คือ

  1. สาราณุกรม น่าจะใช้การสะกดตามประกาศของราชบัณฑิต ซึ่งผมเห็นว่าดีที่สุดแล้วในการ เขียน อะไรที่ดูเป็นทางการ ปกติการใส่การันต์เดิมใช้กับภาษาสันสกฤต ซึ่งมีมาตรฐานคือการ "ตัดเสียง" ออกแต่ให้ "คงการสะกดไว้" เช่น Lakshana เขียน ลักษณ์ (อ่านว่า ลัก) ananta หรือ อานันทะ คำไทยจะตัดเหลือ อานันท์ (อ่านว่า อา-นัน) ไม่เขียนเป็น ลัก หรือ อานัน ไปเลย(ให้เป็นภาษาไทย) เพราะ หลักเกณฑ์ของ การันต์แต่เดิมคือลดเสียงอ่าน แต่รักษารูปสะกดของภาษาเดิมไว้ จึงรักษารูปเสียงเดิมคือ ลักษณ์ ไว้ อานันท์ ไว้ คำอื่นๆก็เช่นเดียวกัน (ตย. การันต์ นารายณ์ มนุษย์ อารมณ์ รมย์ วิพากษ์ พากย์

กานท์ ลักข์ ลักษ์ ลักษมณ์ รามเกียรติ์ ฯลฯ) ภายหลังเมื่อรับเอาคำภาษาอื่นเข้ามาก็ยังคงการทับศัพท์แบบนี้

  1. มาตรฐานการออกเสียง หากเป็นแบบทางการแท้ๆ จะผันไปออกเสียงตามแบบไทย เช่น ชื่อประธานาธิบดี Bill Clinton เช่นสะกดเป็น บิล คลินตัน ออกเสียงว่า บิน (เหมือนนกบิน ไม่มีเสียง ล ของตัว แอล) คลิน-ตัน (ตันแบบท่อตัน ไม่ใช่ ตั้น แบบสำเนียงฝรั่ง) คำว่า King's Cup ออกเสียง คิง-คับ ไม่มีเสียง ส คั่นกลาง ไม่ใช่ คิง(ส)คัพ เป็นต้น ตัวอย่างพวกนี้ผมยกมาจากการสอบใบผู้ประกาศของกรมประชาสัมพันธ์ (ปัจจุบันย้ายไปสังกด กทช.) ซึ่งเสียงแบบที่ว่ามาสมัยนี้ใครฟังก็ตลก

จะเห็นว่าการเขียนและออกเสียงจะผันมาตามแบบไทย ซึ่งยุคที่ว่านี้ก็โบราณพอประมาณ เพราะถ้าเก่าโบราณกว่านั้น มีการผันการสะกดตามการออกเสียงของไทยด้วย เช่น Hunter เขียนทับศัพท์ว่า หันแตร ซึ่งเลิกใช้นานแล้ว ราชบัณฑิตยุคเก่าใช้ ฮันเตอร์ เหมือนปัจจุบัน

ปัญหา

  1. แต่ปัญหาคือ มาตรฐานของราชบัณฑิตในแต่ละยุคไม่เหมือนกัน ก่อให้เกิดความสับสนในหลายทีครับ (ผมของยกตัวอย่างทับศัพท์ภาษาอังกฤษ เพราะพูดถึงได้ง่าย เช่นคำว่า Mail ประกาศราชบัณฑิตสมัยก่อน ใช้คำว่า เมล์ เช่น รถเมล์ แอร์เมล์ ซึ่งเป็นมาตรฐานการทับศัพท์เดิม ที่ติดมาแต่การทับศัพท์ในภาษาสันสกฤต (คือการตัดเสียงท้ายออกแต่ให้คงการสะกดไว้) แต่ว่าในยุคใหม่คำว่า Mail กลับใช้ เมล, เมลล์ อย่างเช่นในคำว่า Email ทับศัพท์ว่า อีเมล ซึ่งหันมาเขียนตามการออกเสียงแบบฝรั่ง (เสียง แอล) ซึ่งต่างจากมาตรฐานเก่า ที่ตัดเสียง แอล ทิ้ง เช่นตัวอย่าง รถเมล์ (ตามหลักการแล้ว แม้จะเขียน เมล หรือ เมลล์ ก็ยังต้องออกเสียงว่า เมน เหมือน เมรุเผาศพ ไม่ใช่ เมลเสียง แอล แบบฝรั่งด้วยซ้ำ แต่ในที่นี้ผมคิดว่าเราว่ากันถึงเรื่องการสะกด ไม่ใช่เรื่องการออกเสียง)

แต่ปัจจุบันก็อย่างที่เห็นคนไทยเรียนภาษาต่างประเทศมากขึ้น และเก่งขึ้น รวมทั้งการออกเสียงที่เลียนเสียงตามเ้จ้าของภาษาได้ในระดับที่ค่อนข้างดี ผมคาดว่ามาตรฐานการทับศัพท์ของ ราชบัณฑิตสมัยใหม่ก็เปลี่ยนไปตามสมัยแบบนั้นด้วย ภาษาฝรั่งเศสก็เช่นกัน

สมัยก่อนเรามีการทับศัพท์หลายๆอย่างตาม ฝรั่งเศส มากมายหลายคำมากกว่าชาติอื่นๆที่เข้ามาติดต่อค้าขายกับไทยก่อนฝรั่งเศส และทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสก็มีมาก่อนทับศัพท์ภาษาอังกฤษซึ่งเข้ามาภายหลังหลายปี น่าจะลงค้นมาศึกษาดูได้นะครับ

ปัญหาของคนไทยสมัยปัจจุบันคือ ไม่เข้าใจเสียงในคำทับศัพท์ และเพราะคนไทยเก่ง ออกเสียงตามฝรั่งเป็น เลยสร้างความสับสนไปพร้อมๆกับที่ราชบัณฑิตก็ดูเหมือนจะสับสนในตัวเอง ผมของยกตัวอย่างคำทับศัพท์เทียบกับการออกเสียงที่เป็นเสียงที่ "ควรจะออกเสียงตามหลักภาษาไทย" กับเสียงที่ "เป็นเสียงที่คนไทยออกเสียงได้ตามฝรั่ง" และเป็นการออกเสียงตามปกติในชีวิตประจำวันของ "คนสมัยนี้" ราวๆนี้นะครับ

ตามหลักภาษาไทย คำว่า คอร์ก ห้ามอ่านว่า ค๊อ(ร)ก คำว่า ต้องอ่านว่า คอก (เหมือน คอกวัว) คำว่า กอล์ฟ ห้ามอ่านว่า ก๊อฟ แต่อ่านว่า กอบ (เหมือน กอบกำ) คำว่า ดอกเตอร์ ห้ามอ่านว่า ด๊อกเต้อ ต้องอ่านว่า ดอก(เหมือนดอกไม้)-เตอ(เสียงวรรณยุกต์เดียวกับเธอ) คำว่า ฟอนท์ หรือ ฟอนต์ จะมาอ่าน ฟ้อน ก็ไม่ได้ ผิดหลักที่เรียนมาแต่ประถมต้องอ่าน ฟอน (เหมือน ฟอนเฟะ) เวลาไปดูหนังเมเจอร์ ก็ต้องพูดว่า ไปดูหนัง เม-เจอ (เหมือนเจอผี)ไปดูเอสเอฟ ก็ต้องพูดว่า ไปดู เอด-เอบ จะแวะกินข้าวเชสเตอร์กริลล์ ก็ต้องบอกว่า เชด-เตอ-กริน จะไปค้นข้อมูล ก็ดันต้องไป เซิร์ชจากเนท ก็ต้องพูด เซิด ไม่ใช่ เซิ๊(ร)ช(เว้นให้เห็นว่าต้องมี ร ควบแต่กระดกลิ้นแบบฝรั่ง ไม่ใช่ ร เรือควบกล้ำ)

บางทีการสะกดแบบเก่ามันล้าสมัยก็หันมาสะกดและอ่านแบบใหม่ เช่นธนาคาร สยามกัมมาจล(สะกดแบบเก่า) : สยามคอมเมิร์ชเชียล(สะกดแบบปัจจุบัน) ซึ่งไม่ได้อ่านว่า สยาม-คอม-เมิด-เชียน แต่อ่านคล้ายๆว่า สยาม-คอม-เมิ(ร)ช-เชี่ยล เป็นต้น

สมัยนี้เรารับภาษาตระกูลอื่นมาอีกหลายภาษานอกจากภาษาแถบอินเดียว, ขอม, เปอร์เซียร์ และภาษาจากพวกยุโรปล่าอาณานิยมแล้ว เรายังมีภาษาที่หลักการออกเสียงแปลกๆ ทั้ง จีน ญี่ปุ่น รัสเซีย ฯลฯ (ที่ผมยกจีนมาไว้กลุ่มหลังเพราะยุคหนึ่งประเทศเราห้ามเรียนภาษาจีนเพราะกลัวคอมมิวนิสต์ทำให้ จีนขาดช่วงไป แล้วภาษาจีนนี่ก็มีปัญหานะ เมื่อก่อนเราเขียนจีนเป็นไทย ตามการสะกดแบบ Romanizaton แต่เดี่ยวนี้เราปรับมาเขียนตามแบบ PinYin ซึ่งเชื่อว่าตรงเสียงกว่า นักวิชาการเก่ากับนักวิชาการใหม่สะกดไม่เหมือนกันคุยกันทีมึนงงไปหมด) ซึ่งมีวิธีการออกเสียงแปลกไปอีก ส่งผลต่อการเขียนเป็นภาษาไทยมากขึ้นไปอีก

สรุปอีกทีกระชับๆคือ การทับศัพท์ตามราชบัณฑิต ผมสังเกตว่า ไม่ว่าจะเป็นมาตรฐานยุคเก่า หรือยุคใหม่ ก็จะเน้นการ คงการสะกดตามแบบภาษาเดิมไว้ แต่ที่สร้างความสับสนคือการเติมการันต์ตัดเสียงทิ้งมากกว่า(ตัดแค่เสียงนะครับ) ซึ่งบางทีคำเดียวกันราชบัณฑิตก็ใช้ไม่เหมือนกัน (ดังตัวอย่างคำว่า Mail ในภาษาอังกฤษ เดี๋ยวก็ เมล์ เดี๋ยวก็ เมล , เมลล์) ไม่ค่อยเห็นมีการตัดตัวสะกด, ตัวที่ไม่ออกเสียง หรือตัวที่ไม่มีในเสียงไทยทิ้งครับ(หมายถึงตัดตัวอักษร) ซึ่งเท่าที่นึกตอนนี้ก็นึกไม่ออกครับ (ตัวอย่างตัวเสียงเกินที่พอนึกออกว่าคงการสะกดไว้เช่น Farm:ฟาร์ม, Golf:กอล์ฟ เป็นต้น ผมคิดว่าน่าจะเป็นข้อเปรียบเทียบกับคำว่า Nicolas ได้)

ไม่รู้ว่ามีประโยชน์แค่ไหนนะครับ(ไม่รู้ด้วยว่าพูดกันไปคนละเรื่องหรือเปล่า) แต่น่าจะช่วยให้ได้ข้อคิด, ตัวอย่าง และคาดหวังว่าคงมีประโยชน์ต่อประเด็นที่คุยกันอยู่

ป.ล.ถ้าอยากทราบต้นตอการทับศัพท์เพิ่มเติม แบบกระชับๆสั้นๆอ่านง่าย ผมแนะนำหนังสือ สันสกฤตวิจารณา ของ กุสุมาวรรณา(เป็นนามปากกาของ ศ.ดร.กุสุมา รักษมณี) ครับถึงจะเน้นเกี่ยวกับสันสกฤตแต่ภาษาในกลุ่มยุโรปก็มีการอธิบายโดยละเอียดถึงความเกี่ยวข้องกันกับภาษาไทยอยู่ครับ ที่สำคัญคือสั้นและเข้าใจได้ไม่ยาก

พูดถึงเรื่องเสียง(ที่ไม่เกี่ยวกับการสะกด) อนึ่งตารางการเทียบเสียงของราชบัณฑิตเอง เท่าที่ดูบางทีก็ไม่ตรงกับบางที่เช่นของ อักษรศาสตร์ จุฬาฯ คุ้นๆว่าก็มีบางตัวไม่ตรงกันครับ(แต่ผมอาจจะผิดพลาดได้ ไม่ชัวร์นะครับ)

นึกอะไรเพิ่มเติมได้จะมาบอกอีกนะครับ--J-Government 14:03, 5 พฤษภาคม 2551 (ICT)

มาอีกทีครับ พอดีผมมีเวลานิดหน่อย เลยไปค้นตำราในบ้าน เกี่ยวกับการทับศัพท์ในภาษาฝรั่งเศสซึ่งใช้กันในปัจจุบัน พบว่า เสียงของตัวสะกด ที่ในภาษาแม่ (ภาษาฝรั่งเศส) หากตัวใดไม่มีการออกเสียง จะไม่มีการคงรูปไว้ครับ ตย. เช่นคำว่า Nicolas ในภาษาฝรั่งเศสไม่ออกเสียงเสียงตัวท้าย จะไม่คงรูปไว้ครับ แต่จะตัดออกไปเลย คือเขียนว่า นิโคลา ตย. อื่นๆในทำนองเดียวกันเช่น propos ก็ควรจะเขียนว่า ปรอโป ไม่ใช่ ปรอโปส์ , restaurant ก็น่าจะเป็น เรสโตรัง ไม่ใช่ เรสโตรังต์ เป็นต้น (ไม่รู้ว่าออกเสียงเพี้ยนหรือเปล่านะครับ ทิ้งมาหลายปีชักไม่ค่อยแม่น พยายามนึกคำง่ายๆแล้ว)

มันมีอีกแบบนึงที่จะรักษาการสะกดไว้แบบใส่การันต์แทน คือต้องเป็นคำที่มีตัว e ตามท้ายครับ ผมนึกคำไม่ออก เอาเป็นว่า เช่น province ก็ควรจะทับศัพท์ว่า ปรอแวงซ์ เป็นต้นครับ แต่ถ้าคำไหนเป็นตัว ดับเบิ้ล ให้คงเสียงไว้ตามนั้น เช่น balle บาล เป็นต้น--J-Government 07:59, 8 พฤษภาคม 2551 (ICT)

อย่างที่คุณว่า .. ก็คือหลักการทับศัพท์ของราชบัณฑิตน่ะครับ ... -- V i Pพูดคุย 09:08, 8 พฤษภาคม 2551 (ICT)
PANTIP -- V i Pพูดคุย 15:01, 11 พฤษภาคม 2551 (ICT)