ผู้ใช้:Timekeepertmk/โน้ตจดภาษา

ภาษาบัลแกเรีย

ผมขอเรียนปรึกษาเรื่องการแทนเสียงหน่อยครับ เพื่อที่จะใช้เป็นมาตรฐานในการปรับปรุงบทความในอนาคตครับ

1. พอดีผมเทียบเสียง e ตามหน้า https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_alphabet และหน้า https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA/Bulgarian ซึ่งแทนเสียง e เป็น /ɛ/ ตามหลักสัทธศาสตร์ ซึ่งในหน้า 2 หน้านี้ ให้ออกเสียงเหมือนกับตัว e ใน best หรือในคำว่า edge

2. ц พอเทียบใกล้เคียงสุดจะได้ Ts ทีนี้ในภาษาไทย ให้เทียบเป็น ตซ ใช่ไหมครับ

ทีนี้หากผมเข้าใจอะไรผิด โปรดชี้แนะผมด้วยครับ และผมจะได้ปรับบทความที่กำลังปรับปรุงและสร้างใหม่ให้ออกเสียงตามหลักมาตรฐานเดียวกันครับ ขอบพระคุณครับ Timekeepertmk (คุย) 10:56, 21 มิถุนายน 2563 (+07)

สวัสดีครับ

ก่อนอื่นคือ หน้า Help:IPA/... ในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษมีไว้เพื่อช่วยให้ผู้พูดภาษาอังกฤษสามารถเทียบเคียงได้อย่างคร่าว ๆ ว่าเสียงในภาษาต่าง ๆ ออกเสียงใกล้เคียงกับเสียงใดในภาษาอังกฤษ ไม่ได้มีไว้เพื่อกำหนด "ให้ออกเสียง ... ในภาษา ... เหมือนกับตัว ... ในภาษาอังกฤษ" นะครับ อาจจะมีเสียงบางเสียงที่มีความใกล้เคียงกับเสียงสระหรือพยัญชนะในภาษาไทย ภาษาจีน ภาษาฝรั่งเศส ฯลฯ มากกว่าเสียงสระหรือพยัญชนะภาษาอังกฤษก็เป็นได้ แต่เนื่องจากมันเป็นวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ เขาจึงนำคำภาษาอังกฤษมาเป็นตัวอย่างครับ

1. เสียง /ɛ/ ไม่ว่าจะในภาษาบัลแกเรียหรือในภาษาอังกฤษ ไม่ตรงกับทั้งสระเอและสระแอในภาษาไทยครับ เวลาออกเสียงนี้ ระดับลิ้นจะอยู่ระหว่างเสียงสระเอกับเสียงสระแอในภาษาไทยอีกที เนื่องจากความแตกต่างระหว่างเสียง "เอ" กับเสียง "แอ" ไม่มีผลต่อความหมายของคำในภาษาบัลแกเรีย (ต่างจากในภาษาไทย) บางครั้งเขาจะออกเสียง /ɛ/ ใกล้เคียงกับ "เอ" แต่บางครั้งก็ออกเสียงใกล้เคียงกับ "แอ" โดยไม่รู้ตัวครับ (ลองฟังคลิปการออกเสียงคำที่มีรูปสระ e ในเว็บ Forvo) ในการเลือกใช้รูปสระไทยแทนเสียงนี้ก็ขึ้นอยู่กับแต่ละภาษา เช่น หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาอังกฤษและเยอรมันให้ถอดเสียงเป็น "เ-" หรือ "เ-็" ส่วนหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสให้ถอดเสียงเป็น "แ-" หรือ "แ-็" แต่เนื่องจากปัจจุบันไม่มีใครจัดทำหลักการทับศัพท์ภาษานี้ไว้ (ไม่ว่าจะเป็นราชบัณฑิตยสภา หน่วยงานอื่น หรือบุคคลทั่วไป) ก็คงต้องเลือกรูปสระไทยกันเอาเองครับ ถ้าลองเปรียบเทียบตำแหน่งและระดับเสียงสระในภาษาบัลแกเรีย ภาษาอังกฤษ (อเมริกัน) ภาษาฝรั่งเศส และภาษาไทยดูจะพบว่า

• สระ /ɛ/ ในภาษาอังกฤษ (อเมริกัน) มีระดับลิ้นสูงกว่าสระ /ɛ/ ในภาษาบัลแกเรียเล็กน้อย จึงมีลักษณะค่อนไปทางเสียงสระเอมากกว่า
• สระ /ɛ/ ในภาษาบัลแกเรียมีตำแหน่งและระดับลิ้นใกล้เคียงกับสระ /ɛ/ ในภาษาฝรั่งเศสมาก และหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสถอดเสียงนี้โดยใช้ "แอ"
• สระ /ɛ/ ในภาษาบัลแกเรียมีระดับลิ้นค่อนมาทางสระแอ /ɛ/ ในภาษาไทยมากกว่าสระเอ /e/ จึงน่าจะถอดเสียงโดยใช้ "แอ" ครับ

2. เสียง /ts/ รูปแบบที่ผมเสนอมีรายละเอียดเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยครับ

ตำแหน่งภายในคำ	อักษรไทย	ตัวอย่าง
เมื่ออยู่ต้นคำและตามด้วยพยัญชนะ	ส	цру - สรู; цвят - สวิยัต
เมื่ออยู่ต้นคำและตามด้วยสระ/กึ่งสระ	ซ	цел - แซล; цял - ซิยัล
เมื่ออยู่ระหว่างสระ	ตซ	деца - แดตซา; ръцe - เริตแซ; цици - ซิตซี
เมื่ออยู่ท้ายพยางค์หรือท้ายคำ	ตส	месец - แมแซตส์; убиец - อูบิแอตส์

การเลือกใช้ตัวอักษรไทยต่างกันตามตำแหน่งภายในคำแบบนี้ ผมได้จากการสังเกตคำทับศัพท์ภาษากลุ่มสลาวิกในสิ่งพิมพ์ต่าง ๆ ของราชบัณฑิตยสภา แต่บางคำก็ไม่ได้เป็นไปตามนี้นะครับ เพราะปัจจุบันยังไม่มีหลักเกณฑ์การทับศัพท์รองรับจึงยังไม่เป็นระบบอย่างแท้จริง (ยกเว้นภาษารัสเซีย แต่หลักเกณฑ์ฉบับปัจจุบันก็ไม่ได้กล่าวถึงเสียงนี้ไว้ละเอียดนัก)

3. เสียง /p t k/ ในภาษาบัลแกเรียเป็นเสียงไม่พ่นลม (unaspirated) เทียบได้กับ ป ต ก ในภาษาไทย สังเกตได้จากในหน้า Help:IPA/Bulgarian เขายกตัวอย่างคำ speak, style, skill ในภาษาอังกฤษ หากเสียง /p t k/ ตามด้วยเสียง /s/ มักจะออกเสียงไม่พ่นลมเป็น ป ต ก โดยธรรมชาติครับ

4. เสียงสระอื่น ๆ ขอเสนอให้ใช้ตามนี้ครับ ไม่ทราบว่าคุณคิดเห็นอย่างไร

สระ	ไม่มีพยัญชนะท้าย	มีพยัญชนะท้าย
а /a/	–า	–ั
е /ɛ/	แ–
о /ɔ/	–อ
у /u/	–ู	–ุ
и /i/	–ี	–ิ
ъ /ɤ/	เ–อ	เ–ิ

• ในภาษาบัลแกเรียไม่มีการแยกความต่างระหว่างเสียงสั้น-ยาวอย่างในภาษาไทย แต่ปกติจะไม่ออกเสียงเป็นเสียงยาวเหมือนสระยาวในภาษาไทย เมื่ออยู่ในพยางค์ที่มีตัวสะกดจึงน่าจะใช้รูปสระสั้นไปเลย ยกเว้น แ– กับ –อ ถ้าจะทำให้เป็นสระสั้นก็ต้องใส่ไม้ไต่คู้ ไม่แน่ใจว่าจะทำให้รูปเขียนดูรกหรือไม่
• สระ ъ (เออ) ในพยางค์ที่ไม่เน้นหนัก อาจออกเสียงเป็น อา/อะ [ɐ] และสระ о (ออ) และ у (อู) ในพยางค์ที่ไม่เน้นหนัก อาจออกเสียงเป็น โอ [o] แต่ในที่นี้เลือกถอดเสียงแบบเดียวให้เหมือนกันหมด เพื่อลดความยุ่งยาก เพราะความแตกต่างเหล่านี้ไม่มีผลต่อความหมาย และบางครั้งจึงอาจสืบค้นไม่พบว่าพยางค์ใดเป็นพยางค์ที่เน้นหนัก เนื่องจากโดยทั่วไปไม่มีการใช้เครื่องหมายแสดงพยางค์ที่เน้นหนักภายในคำ (ยกเว้นในพจนานุกรม) --Potapt (คุย) 23:04, 21 มิถุนายน 2563 (+07)

ขอบพระคุณมากๆนะครับ อธิบายเข้าใจง่ายมากเลยครับสำหรับ 1 - 3 ส่วนข้อ 4 และข้อ 5 ผมเห็นด้วยตามที่คุณเสนอมาครับ ส่วนสระ ъ ให้ยึดเสียง เออ อย่างเดียวตามที่กล่าวครับ เพราะไม่อย่างนั้นน่าจะยุ่งยากแน่ๆ ดังนั้นผมจะใช้เกณฑ์ตามที่คุณเสนอมาในการสร้างและแก้ไขบทความนะครับ อีกคำถามหนึ่งครับที่นี้อย่างยุทธการที่เวลเบิซด์ จริงๆแล้วควรเป็น ยุทธการที่แวลเบิชด์หรือยุทธการที่แวลเบิซด์ (Велбъжд) ดีครับ ขอบคุณครับ --Timekeepertmk (คุย) 23:44, 21 มิถุนายน 2563 (+07)

ผมว่า ж ถ้าถอดเสียงโดยใช้ ช จะใกล้เคียงกว่า ซ ครับ --Potapt (คุย) 00:16, 22 มิถุนายน 2563 (+07)

รับทราบครับผม ขอบคุณมากครับ ไว้ติดขัดปัญหาอะไร ผมจะมาขอคำชี้แนะในภายหลังครับ ขอบคุณครับ --Timekeepertmk (คุย) 00:20, 22 มิถุนายน 2563 (+07)

ภาษาโปนเปย์

เนื่องจากผมกำลังร่างบทความนันมาดอลที่เป็นมรดกโลกในไมโครนีเซีย ทีนี้ผมเจอปัญหาการเทียบเคียงเสียง ดังนี้ครับ โดยผมใช้ en:Pohnpeian language JSTOR และ omniglot ประกอบครับ

1. พยัญชนะ pw และ mw ควรเทียบเป็นอะไรดีครับ เช่น Madolenihmw (มาดอเลนีมว์ ??)
2. สระผสมอย่าง /ei/ /ou/ และ /oa/ เทียบเคียงเป็นเสียงแบบไหนดีครับ

ขอบพระคุณครับ --Timekeepertmk (คุย) 17:40, 4 ตุลาคม 2563 (+07)

ผมแทบไม่รู้จักภาษานี้เลย เดี๋ยวขอศึกษาก่อนแป๊บนึงครับ --Potapt (คุย) 17:55, 4 ตุลาคม 2563 (+07)

หลังจากศึกษามาคร่าว ๆ แล้วขอเสนอหลักการตามนี้ครับ

• รูป mw และ pw ในภาษา Pohnpei ออกเสียง /mʷ/ และ /pʷ/ ตามลำดับ สัญลักษณ์ ʷ แสดงการออกเสียงแบบห่อปาก ไม่ได้แสดงว่าออกเสียงควบกล้ำ ว /w/ อย่างชัดเจน (ปากห่อในลักษณะใกล้เคียงกับเวลาเราออกเสียง ม และ ป ในคำว่า โม้, มั่ว, ปู่, โป้ง เป็นต้น ในขณะที่เวลาเราออกเสียง ม และ ป ในคำว่า ม่าน หรือ ปีน ปากจะไม่ห่อ) ในการถอดเสียงจึงอาจไม่ต้องใส่รูป ว ก็ได้ แต่เนื่องจากภาษานี้ยังมีหน่วยเสียง /m/ และ /p/ ซึ่งไม่ห่อปากอยู่ด้วย และเทียบอักษรไทยได้กับ ม และ ป ผมจึงคิดว่าควรถอดเสียง mw และ pw เป็น มว และ ปว เพื่อแยกความแตกต่างจากกัน
• หมายเหตุท้ายตารางเสียงพยัญชนะในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษระบุว่า "/mʷ/ และ /pʷ/ เมื่ออยู่หน้าสระจะออกเสียงห่อปาก แต่เมื่ออยู่ในตำแหน่งท้ายพยางค์จะมีหน่วยเสียงย่อยเป็นเสียงไม่ห่อปาก" ในเมื่อสามารถออกเสียงไม่ห่อปากได้ด้วยในตำแหน่งท้ายพยางค์ ผมจึงคิดว่าควรถอดเสียง mw และ pw ในตำแหน่งดังกล่าวเป็น ม และ ป เพื่อไม่ให้ตัวสะกดดูรุงรังเกินไป
• เพิ่มเติม d ในภาษานี้ออกเสียง /t/ เทียบเคียงได้กับ "ต" ส่วน t หรือ tt (ตามอักขรวิธีเก่า) ออกเสียง /t̻/ หรือ /tʃ/ ซึ่งใกล้เคียงกับ "จ" ดังนั้น Nan Madol ถ้าถอดเสียงตามภาษา Pohnpei จะได้เป็น "นันมาโตล"

พยัญชนะ	ตำแหน่ง
	ต้นพยางค์		ระหว่างสระ		ท้ายพยางค์
	อักษรไทย	ตัวอย่าง	อักษรไทย	ตัวอย่าง	อักษรไทย	ตัวอย่าง
mw	มว	mworopw = มโวโรป	มว	ngilamwahu = งิลัมวาว	ม	mwahmw = มวาม
		rahnmwahu = ราน-มวาว		Temwen = เจ็มเว็น		pwedimwomw = ปเวติมโวม
pw	ปว	pwudopwud = ปวูโดปวุด	ปว	aipwonso = อายิปโวนโซ	ป	aupwahpw = เอาปวาป
		pweltoal = ปเว็ลจ็อล		Pweipwei = ปเวยิปเวย์		kiripw = กิริป
d	ต	deitimw = เตย์จิม	ต	duhdu = ตูตู	ต	rakied = รากิเย็ต
t, tt	จ	takai = จาไก	จ	mwatal = มวาจัล	จ	ketket = เก็จเก็จ
		?		Kitti = กิจี		Nett = เน็จ

• รูป oa แทนเสียงสระเดี่ยว ออกเสียง /ɔ/ เทียบเคียงได้กับ "ออ" (เสียงสั้น) ผมไม่แน่ใจว่าทำไม Omniglot ถึงถอดเสียงเป็น /oa/ เพราะแหล่งข้อมูลอื่นถอดเสียงเป็น /ɔ/ หมด
• รูป o ออกเสียง /o/ เทียบเคียงได้กับ "โอ" (เสียงสั้น) ทีแรกผมเห็นว่าภาษานี้เป็นภาษาตระกูลเดียวกับภาษามลายู ซึ่งหลักเกณฑ์การทับศัพท์ให้ถอดเสียง /o/ เป็นสระโอะลดรูปเมื่อมีพยัญชนะท้าย แต่ดูแล้วน่าจะอ่านยากและต้องใช้ยัติภังค์ช่วยแยกพยางค์ เช่น pwudopwud = ปวูดปวุด/ปวู-ดปวุด เลยคิดว่าควรใส่รูป โ ไว้ด้วยเพื่อช่วยให้อ่านสะดวกขึ้น เช่น pwudopwud = ปวูโดปวุด
• รูปสระที่เรียงกันสองตัวขึ้นไป Omniglot ระบุว่าเป็นสระประสม ส่วนวิกิพีเดียภาษาอังกฤษระบุว่าที่จริงมีเสียง /j/ ย หรือ /w/ ว แทรกอยู่ระหว่างกลาง (ขึ้นอยู่กับสระ) เช่น ai ออกเสียง อายี, lou ออกเสียง โลวู, toai ออกเสียง จอยี ผมลองฟังคลิปที่เจ้าของภาษาออกเสียงแล้ว พบว่าออกเสียงค่อนข้างรวบ จึงคิดว่าน่าจะถอดเสียงแบบสระประสมไปเลย แต่ปรากฏว่าหากถอดเสียงเช่นนี้ก็จะเขียนเป็นอักษรไทยให้อ่านสะดวกได้ยากอีกถ้าสระที่เรียงต่อกันนั้นมีพยัญชนะปิดท้าย (เช่น meir = เมย์ร?, เมยร์?) เลยแบ่งเป็นว่า ถ้าสระที่เรียงต่อกันนี้ไม่มีพยัญชนะปิดท้าย ให้ถอดเสียงแบบสระประสม แต่ถ้ามีพยัญชนะปิดท้าย ให้ถอดเสียงแยกกันโดยแทรก ย หรือ ว เข้าไปด้วย (แม้ในภาษาต้นฉบับจะออกเสียงเหมือนกันไม่ว่าจะมีหรือไม่มีพยัญชนะปิดท้ายก็ตาม)

สระ	ไม่มีพยัญชนะท้าย		มีพยัญชนะท้าย
	อักษรไทย	ตัวอย่าง	พยัญชนะท้ายเป็น /r/		พยัญชนะท้ายเป็นพยัญชนะอื่น
			อักษรไทย	ตัวอย่าง	อักษรไทย	ตัวอย่าง
ai	ไ–	kaikai = ไกไก	–ายี	kair = กายีร์	–ายิ	ainkot = อายินโกจ
au	เ–า	Saudel = เซาเต็ล	–าวู	taur = จาวูร์	–าวุ	niaul = นียาวุล
ei	เ–ย์	tehnmei = เจนเมย์	เ–ยี	meir = เมยีร์	เ–ยิ	meideipw = เมย์เตยิป
eu	เ–ว	leu = เลว, เลวู (เลี่ยงคำว่า เลว ในภาษาไทย)	เ–วู	Saudeleur = เซาเตเลวูร์	เ–วุ	keus = เกวุส
ou	โ–ว์	soulopou = โซว์โลโปว์	โ–วู	?	โ–วุ	soumw = โซวุม
oa (สระเดี่ยว)	–อ	koaros = กอโรส	–อ	tumpwoar = จุมปวอร์	–็อ	tehnioas = เจนิย็อส
oai	–็อย	toai = จ็อย	–อยี	?	–อยิ	pwoaik = ปวอยิก

คงต้องกราบขอบพระคุณเป็นอย่างมากจริง ๆ ครับ สำหรับคำอธิบายการออกเสียงพร้อมแนบแนวทางการถอดเสียงสำหรับภาษาเล็ก ๆ ภาษาหนึ่ง ถ้ายังไงผมขออนุญาต copy คำตอบเก็บไว้ในหน้าผู้ใช้ส่วนตัวได้ไหมครับ ไว้เป็นแนวทางสำหรับการสะกดชื่อบทความชื่อภาษานี้ในอนาคตครับ --Timekeepertmk (คุย) 08:23, 5 ตุลาคม 2563 (+07)

อีกหนึ่งคำถาม Kanamwayso ผมสามารถถอดออกมาเป็น กานัมวาโซ ถูกไหมครับ โดยตัดตัว y ไม่ออกเสียง (∅) ไม่รู้ว่าผมเข้าใจถูกหรือไม่ครับ --Timekeepertmk (คุย) 11:55, 5 ตุลาคม 2563 (+07)

ได้ครับ ไม่ต้องขอบคุณอะไรมากมายก็ได้นะครับ เพราะผมสนใจหัวข้อแนวนี้อยู่แล้วและยินดีช่วยเท่าที่พอจะมีความรู้อยู่บ้าง :) ส่วนชื่อ Kanamwayso ผมไม่แน่ใจนะครับว่าเป็นชื่อในภาษา Pohnpei หรือเปล่า เพราะตัว y ไม่มีอยู่ในชุดตัวอักษร Pohnpei ตามระบบที่นิยมใช้ในปัจจุบัน แต่ก็มีบางระบบในอดีตใช้ตัว y แทนตัว i นอกจากนี้ ตัว y ในภาษาที่อยู่ใกล้เคียงกันอย่างภาษา Chuuk, Kosrae และ Yap ก็ล้วนออกเสียงเป็น ย /j/ เลยคิดว่าถ้าถอดเสียงเป็น "กานัมไวโซ" น่าจะได้อยู่ครับ --Potapt (คุย) 00:13, 6 ตุลาคม 2563 (+07)