วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/การใช้พุทธศักราชในประวัติศาสตร์ต่างประเทศ

หน้านี้เป็นหน้ากรุการอภิปรายในอดีต หรือข้อมูลเก่าจากหน้าหลัก ซึ่งเก็บไว้อ้างอิง อย่าแก้ไขหน้านี้ หากต้องการเริ่มการอภิปรายใหม่หรือรื้อฟื้นการอภิปรายเดิม โปรดใช้หน้าพูดคุยปัจจุบันของหน้านี้

หัวข้อที่เกี่ยวข้องที่อภิปรายก่อนหน้า การใช้ พ.ศ. หรือ ค.ศ. และ การแก้ไข พ.ศ. เป็น ค.ศ.

ไม่รู้ว่าเป็นอย่างนี้กันทุกบทความรึปล่าวนะครับ และก็ไม่รู้ว่าแนวทางการเขียนประวัติศาสตร์แบบมาตรฐานมีขึ้นรึยัง (ผมคิดว่ายังไม่มีนะ) คือบทความที่เกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์ของต่างประเทศ (โดยเฉพาะของตะวันตก) ในการอ้างอิงถึงปีที่เหตุการณ์ใดๆเกิดขึ้น จะใช้มาตรฐานเป็น ค.ศ. ล้วนๆ โดยไม่มีการอ้างอิงถึง พ.ศ. ซึ่งผมเห็นว่าน่าจะเป็นมาตรฐานสำหรับการอ้างอิงเวลาปกติของไทย (ผมเห็นนะครับ ไม่รู้จริงๆ จะเป็นอย่างนี้รึป่าว เหอๆ) แต่ความเห็นของผมก็คือ ควรจะมีครับ เพราะถึงยังไงก็ตามนี่ก็คือวิกิพีเดียภาษาไทย ถึงจะไม่ได้ใช้เลขไทยแทนเลขอาระบิกก็เถอะ (ซึ่งถ้าเป็นเช่นนั้นก็คงจะอ่านยากพอดู) ถ้าเราจะใส่ ปีตามมาตรฐานของสถานที่ที่เหตุการณ์ใดๆ เกิดขึ้น ตามด้วย พ.ศ. ตามมาตรฐานไทยในวงเล็บ ไม่ว่าบทความนั้นจะห่างไกลจากไทยเท่าไหร่ก็ตาม ตัวอย่างเช่น

การรบเริ่มขึ้นเมื่อกองทัพอากาศเยอรมัน (Luftwaffe) เริ่มทำการทิ้งระเบิดในวันที่ 1 กันยายน ค.ศ. 1939 (พ.ศ. 2482)

เพื่อให้มี common perception อ่ะครับ (ผมอธิบายไม่ถูกจริงๆแฮะ) สมมติว่าถ้าเป็นประวัติศาสตร์ญี่ปุ่น แล้วใช้มาตรฐานการเรียกปีตามแบบญี่ปุ่น อย่างเช่น ปีโชวะที่ 16 โดยไม่มีการใช้ พ.ศ.ด้วยเลย คนที่เข้าอ่านก็อาจจะไม่ทราบว่ามาตรฐานการเรียกปีตามแบบญี่ปุ่น เรียกตามปีที่จักรพรรดิเริ่มครองราชย์ (ใช่ป่ะคับ น่าจะใช่นะอันนี้) ก็เลยคิดว่าน่าจะมีมาตรฐานในการผูก พ.ศ. ในการอ้างอิงถึงปีทีเหตุการณ์ใดๆในประวัติศาสตร์ต่างประเทศเกิดขึ้นควบคู่ไปด้วยน่ะครับ คิดกันอย่างไรบ้างครับ

บทความที่ผมสังเกตุมานะครับ: การปิดล้อมวอร์ซอ (1939)และ การรุกรานโปแลนด์

--Kelos Omos 01:52, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

เห็นด้วยอย่างยิ่งค่ะ
ความจริงแล้วน่าจะระบุเป็น พ.ศ. ไปเลยในกรณีทั่ว ๆ ไป อย่างภาษาอังกฤษว่า "On 1 January 2009, the court pronounces its decision." ก็ว่า "ศาลอ่านคำวินิจฉัยเมื่อวันที่ 1 มกราคม 2552" หรือ "ศาลอ่านคำวินิจฉัยเมื่อวันที่ 1 มกราคม พ.ศ. 2552" หรือ "In 19th century, there invented a machine..." ว่า "มีการประดิษฐ์เครื่องกล...ในพุทธศตวรรษที่ 24"; หรือในกรณีที่เป็นปีจำเพาะ หรือกรณีที่ต้องการเน้นปีจำเพาะ เช่น "เป็นปีที่ 1 แห่งรัชกาลเฮเซ (พ.ศ. 2532)" เป็นต้น
ในสารานุกรมราชบัณฑิตยสถานก็ยึดหลักตามข้อ 2 นะ คือจะถอดเป็นศักราชที่ทางราชการใช้
แต่เข้าใจค่ะว่า บางคนก็ไม่รู้วิธีการคำนวณศักราชแบบหนึ่งไปเป็นศักราชแบบหนึ่ง ทำให้ตัดสินใจใช้ตามต้นฉบับที่แปลมาบ้าง ซึ่งข้อนี้เราควรมีที่ให้ดูว่า การคำนวณศักราชทำอย่างไร จะเป็นการอำนวยความสะดวกอย่างยิ่งยวดรวดเร็ว
โดยส่วนตัวเค้าจะยึดหลักตามข้อ 2 ตลอด แต่จะมีปัญหากับการคำนวณพวกเวลา "ก่อน ค.ศ." นี่แหละ สับสนอยู่ว่าจะเทียบเป็น "ก่อน พ.ศ." อย่างไร แฮ่ ๆ~!
เอ่อ เค้าใช้เลขไทยเป็นการส่วนตัวน่ะ แต่ในบทความทั่วไปก็เลขอารบิกเนี่ยแหละ
ดู ตารางเทียบศักราชของราชบัณฑิตฯ และ การเทียบศักราชก่อน พ.ศ. 2484 อื่นเป็น พ.ศ.
จะบอกว่า เราคงต้องมีการสังคายนาวิกิฯ กันยกใหญ่ล่ะ เพราะหลังจากที่เค้าเขียนไปหลายบทความ เค้าเิพิ่งเห็นในวันนี้ว่าราชบัณฑิตฯ ว่า
"การเทียบพุทธศักราช ให้เป็นคริสต์ศักราช (ค.ศ.) ให้นำ 543 ไปลบพุทธศักราช ก็จะเป็นคริสต์ศักราช
ถ้าเป็นเดือนมกราคมถึงมีนาคมก่อน พ.ศ. 2484 ต้องลบด้วย 542..."

—— ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - 2552 ศก มีนาคมมาส โษษฑมสุรทิน, 03:27 นาฬิกา (GMT+7)

ท่าทางต้องแก้กันยกใหญ่จริงด้วย แถมมีเรื่องเหนือความคาดหมายเข้ามาอีกเรื่องข้อยกเว้นในการลบแฮะ แต่ที่ว่าก่อน พ.ศ. 2484 ก็คือ ค.ศ. 1942 สินะ ท่าทางจะงานเข้าหลายคน (เราด้วย) เพราะใช้สจห. คำนวณให้ตลอดเลย

อย่างไรก็ตาม คนที่ต้องสนใจคงมีไม่กี่คนมั้ง เพราะว่าเห็นว่าในนี้ส่วนใหญ่เขียนเป็นแต่บทความดารานักร้องนักแสดง เหล่าผู้ที่พยายามทำตัวเป็นผู้เชี่ยวชาญบางคนก็ทำเป็นแต่คนดัง หรือบุคคลอันโชคดีเกิดมานามสกุลดังไม่ต้องทำอะไรแต่ก็ได้รับการรับรองว่าเป็นบุคคลสำคัญ คนที่งานเข้าต้องไล่ตรวจสอบมันมีไม่กี่คนหรอก

ส่วนตัวผม สนใจประวัติศาสตร์เอเชียตะวันออกมากกว่า และอ้างตามระบบ พ.ศ. ตลอด ส่วนประวัติศาสตร์ยุโรป ก่อนนี้นึกว่าเขาอ้างตรามระบบ ค.ศ. เป็นหลักเหมือนกัน เพิ่งรู้ว่าราชบัญฑิตกำหนดเอาไว้แล้ว และเราก็ควรจะตามราชบัญฑิตสินะ

--ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 04:14, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

การเขียนเป็น ค.ศ. นั้นมิได้เกี่ยวกับ ค.ศ. เท่านั้นแต่ยังเกี่ยวกับ คริสต์ศตวรรษ, คริสต์ทศวรรษด้วย และก่อนคริสต์ศตวรรษ จึงคิดว่าบทความเกี่ยวกับประวัติศาสตร์ตะวันตก/ศิลปะ/คริสต์ศาสนา/ชีวประวัติชาวต่างประเทศควรจะใช้ ค.ศ. เป็นหลัก (และแม้แต่บทความที่หน้าตาเหมือนบทความสมัยใหม่ที่ไม่มีเวลาที่น่ายุ่งเหยิง เช่นบทความเกี่ยวกับเมืองหรือสถานที่ทางภูมิศาสตร์ แต่เมื่อดูลึกลงไปในบทความเหล่านี้ก็กลายเป็นบทความประวัติศาสตร์ที่ย้อนไปถึงการก่อตั้งที่คาบไปถึงคริสต์ศตวรรษ, คริสต์ทศวรรษ) เพราะบทความส่วนใหญ่โดยเฉพาะบทความก่อนหน้าครึ่งแรกของคริสต์ศตวรรษที่ 19 ที่เวลาออกจะไม่แน่นอนและเป็นการประมาณเสียเป็นส่วนมาก จึงเป็นบทความที่ไม่แต่จะกล่าวถึง ค.ศ. เท่านั้นแต่ยังมี คริสต์ศตวรรษ, คริสต์ทศวรรษด้วย และก่อนคริสต์ศตวรรษซึ่งทำให้การเปลี่ยนลำบากมาก และการกลับไปกลับมาตรวจสอบเทียบกับบทความต้นฉบับลำบากมาก นอกจากนั้นในภาษาอังกฤษเองก็มีการเปลี่ยนการใช้ปฏิทินเก่า/ปฏิทินใหม่ (Old Style and New Style dates) นอกจากนั้นก็มีบทความในกลุ่มนี้เป็นจำนวนมากมายที่แปลไปแล้วที่ใช้ ค.ศ. อยู่แล้ว และเป็นบทความเหล่านี้มีความเกี่ยวเนื่องและมีการอ้างถึงกันและกัน ถ้าอ่านบทความหนึ่งเป็น ค.ศ. อีกบทความหนึ่งเป็น พ.ศ. ก็จะทำให้สับสนสำหรับผู้อ่านมาก --Matt 05:26, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

ไปอ่านลิงก์ที่คุณZamboให้มาละ ไม่มีตรงไหนที่เขาบอกว่า"ต้อง"นี่นา เพียงแต่เขาใช้เองหนิ อีกอย่าง จากที่คุณ Mattis เสนอมา ก็ดูจะมีน้ำหนักมากกว่าด้วยอ่ะ

ที่สำคัญ ถ้าจะไปนั่งไล่สังคายนา ถามว่าใครจะทำอ่ะ? (เพราะส่วนใหญ่เขาไปยุ่งแต่บทความประเภทคนดังหมด คนที่ทำประวัติศาสตร์จริงจริง ไม่นับพวกที่เสนอหน้าไปทั่วนี่นับหัวเอาได้เลย)

ถึงจะสมมติว่าไม่มีประเด็นเรื่องการปรับปฏิทินในยุโรปตามที่คุณแมททิสเสนอมาก็เถอะ แต่ถ้าราชบัณฑิตไม่ได้กำหนดบังคับชัดเจนว่าให้ใช้ ก็อุปมาได้ว่าไม่จำเป็นต้องเปลี่ยน ดังนั้นการเปลี่ยน คศ เป็น พศ ก็จะกลายเป็นเรื่องหยุมหยิมไปทันที

ยิ่งพอมีเรื่องความยุ่งยากที่คุณแมททิสแจ้งเข้ามาข้องเกี่ยวแล้วด้วยนี่ มันเลยยิ่งทำให้ดูเหมือนว่า "ไม่ควรไปแตะมันเลยจะดีกว่า"

นอกจากนี้ ข้อดีของวิกิพีเดียคือความสามารถในการเชื่อมโยงข้อมูล สำหรับส่วนที่เป็นปี ไม่ว่าจะเป็น คศ หรือ พศ เมื่อกดเข้าไปแล้วก็สามารถโยงได้ทันทีว่าปีไหนกันแน่นี่นา (ใช่ป่ะ)

อย่างไรก็ตาม รอฟังความเห็นของคนอื่นก่อนฟันธงดีกว่าเนอะ เพราะอาจจะมีความเห็นอื่นที่น่าสนใจอีก (ที่คุณแมททิสบอกมานี่ ความรู้ใหม่เลยนะเนี่ย)

--ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 06:52, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

จริงๆ ก็อยากให้เป็น พ.ศ. หมดนะครับ แต่ถ้าคิดในแง่ของการใช้งานจริงก็ค่อนข้างยาก เพราะตัวอย่างง่ายๆ อย่างที่คุณปอประตูน้ำบอก มันไม่ถูกต้องเสมอนะครับ (542 /543) เพราะจริงๆ มันซับซ้อนมากกว่านั้นอีก เพราะปฏิทินปีไทยสมัยก่อนไม่ได้มี 365/366 วันเหมือนสมัยนี้ ซึ่งทำให้เวลาไล่ปีย้อนหลัง แล้วค่อนข้างงง ซึ่งอย่างที่เห็นกันว่าประวัติศาสตร์ไทยเอง บางทีก็อ้างอิงกันไปมาดันขัดกันเองก็มีเยอะเหมือนกัน และนอกจากนี้ถ้าย้อนเวลายิ่งไปไกลเรื่อยๆ เวลาลบออกมันแทนที่จะเป็น 543 ปี อาจต้องลบ 483 ปีแทนที่ ซึ่งการอ้างอิงปี ค.ศ. จะได้ข้อมูลที่ใกล้เคียงกว่า

ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น มหาศักราช
ตามระบบหนังสือไทยอ้างว่า ต่างกัน 621 ปี ตรงกับปี ค.ศ. 78 (ถ้าลบ 543)
แต่หนังสือเมืองนอกบอกบอกว่า ปี ค.ศ. 127 ตรงกับปี พ.ศ. 670 (ถ้าบวก 543)
ส่วนบริเตนนิกาบอกว่า ค.ศ. 78 - 144

ซึ่งคิดว่าราชบัณฑิตฯเองคงไม่เคยเปรียบเทียบกับระบบแนวคิดของเอกสารอื่น (ราชบัณฑิตฯเองก็มีผิดพลาดเยอะนะครับ แต่เมืองไทยไม่มีใคร(กล้า)พูดถึงกัน) ซึ่งถ้าหากคิดว่าคาดเคลื่อนซัก 1-50 ปี ในวิกิพีเดียรับกันได้ก็คงลบ 543/542 เอาก็พอโอเคครับ (แต่เอกสารของราชบัณฑิตฯเขียนว่าคาดเคลื่อน 1 ปี) และนอกจากนี้ตามที่คุณ Matt บอกว่าเรื่อง คริสต์ศตวรรษ คริสต์ทศวรรษ และก่อนค.ศ. ถ้าใช้คำไทยแล้วก็ไม่มีการใช้กัน ซึ่งจะกลายเป็นการสร้างข้อมูลใหม่สำหรับอ้างอิงเวลาที่ไม่มีการใช้งานจริง

ถ้าใครมีโอกาสรบกวนดูและพัฒนาบทความ ปฏิทินไทย เผื่อจะใช้อ้างอิงได้ครับ --Manop | พูดคุย 07:20, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

การพิจารณาประเด็นนี้ไม่ควรจะพิจารณาเป็นประเด็นโดดๆ สมมุติว่าเราตัดสินใจว่าจะเปลี่ยน (หวังว่าคงไม่) ลองคำนึงถึงผลได้ผลเสียบางอย่างบ้าง ผลได้คือบทความที่เป็นภาษาไทยก็ควรจะเขียนเป็น พ.ศ. หรือ ทำตามราชบัณฑิตฯ ที่ชอบอ้างกันนัก (วันนี้โดนราชบัณฑิตฯ เข้าไปสองตูม (หันแตร บาร์นี) สงสัยถูกหมายหัวแน่) แต่ผลกระทบกระเทือนและผลที่ติดตามมามีหลายอย่าง:

ถ้าเปลี่ยนการใช้ในกลุ่มหนึ่ง (ประวัติศาสตร์ต่างประเทศ) ทำไมไม่พิจารณาเป็นกรณีทั่วไปของสาขาวิชาอื่นด้วย เช่นศิลปะ และ คริสต์ศาสนาซึ่งเกี่ยวข้องกันอย่างอย่างแยกไม่ออก
บทความศิลปะและคริสต์ศาสนานอกจากใช้ ค.ศ./คริสต์ศตวรรษ/คริสต์ทศวรรษแล้วก็ยังจัดเป็นหมวดหมู่คริสต์ศตวรรษและคริสต์ทศวรรษด้วย แก้ตรงๆ ก็ไม่ได้เช่นภาพเขียนในคริสต์ศตวรรษที่ 15 อาจจะเป็นต้นหรือปลายก็ได้ซึ่งทำให้การเปลี่ยนยิ่งไม่แน่นอนหนักขึ้นไปอีก
คนแก้ - ใครจะแก้ การแก้วันที่ไม่ใช่ง่ายๆ ถ้าจะทำให้ถูกก็ควรตรวจอย่างลึกซึ้ง ต้องใช้เวลาจึงจะทำได้สะอาดและถูกต้อง หรือถ้าทำเฉพาะบทความใหม่แล้วบทความเก่าที่เกี่ยวข้องกันเล่า?
คนแปล - เห็นใจคนแปลบ้าง แค่นี้ก็แทบหงิกแล้ว การแปลบทความต้องใช้เวลามากที่นอกการพยายามถอดเนื้อหาแล้วก็ยังต้องตรวจสอบลิ้งค์ทุกลิ้งค์และอื่นๆ อีกมากมาย เรียกได้ว่าเป็นงานคำต่อคำอยู่แล้ว กว่าจะออกมาได้เป็นบทความที่ดี จึงเห็นว่าไม่ควรเพิ่มงานให้คนแปลอีกโดยเฉพาะการเปลี่ยนแปลงที่ไม่มีกฏที่ตายตัว บทความภาษาอื่นๆ ยังมีให้ถ่ายทอดมาเป็นภาษาไทยเป็นจำนวนมหาศาลที่คิดว่าควรจะพยายามแปลให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้เสียก่อนเพื่อประโยชน์ในการศึกษา เอาข้อมูลมาก่อนดีไหมแล้วค่อยคิดกันเรื่องอื่น

หรือ...ให้ผู้เชี่ยวชาญในการเขียนโปรแกรมสร้างความมหัศจรรย์โดยเพิ่มปุ่มให้เลือกว่าจะอ่านบทความเป็น ค.ศ. หรือ เป็น พ.ศ. ถ้าเป็น พ.ศ. ก็ขึ้นมาเป็นหน้าใหม่ที่โปรแกรมเปลี่ยนให้เป็น พ.ศ. ให้ แต่ไม่รู้จะทำอย่างไรถ้าไม่ได้หมายไว้ หรือ ถ้าเป็น คริสต์ศตวรรษ -- ;-) pie in the sky! (ภาษาไทย?)

เห็นด้วยว่าควรมีมาตรฐานโดยใช้หลักอะไรสักอย่างหนึ่งแต่ถ้ามาตรฐานที่ใช้ตามสมัยไม่ทันอย่างคุณมานพว่าเราควรจะทำอย่างไร? หรือเราควรจะพิจารณาใช้แนวโน้มของการเปลี่ยนแปลงทางสังคมให้เป็นส่วนหนึ่งในการกระตุ้นให้สถาบันพิจารณาถึงการเปลี่ยนแปลงที่ควรจะเกิดขึ้น สถาบันเปลี่ยนนโยบายได้ (ตามหลัก ตามหลัก) --Matt 08:37, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

แล้วถ้าเราใช้ระบบ คศ สำหรับประวัติศาสตร์ยุคโบราณ หรือบทความที่มีการกล่าวถึงประวัติศาสตร์ยุคโบราณด้วยการระบุวันเวลา แต่สำหรับบทความสมัยใหม่ที่การเทียบ พศ-คศ มีความชัดเจน เช่น บารัก โอบามา โดยแบ่งจากปีที่เรามีการปรับปรุงปฏิทินของเราเองคือ ค.ศ. 1943 หรือ พ.ศ. 2485 (อนุมาณว่า ก่อน พ.ศ. 2484 (คศ 1942) เป็นยุคเก่าที่ยอมให้มีการใช้ คศ ได้ และตั้งแต่ พ.ศ. 2485 (คศ 1943) จะตามระบบ พศ หมดหล่ะครับ คิดว่าไง --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 09:03, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

แล้วบทความประเทศที่มีทั้งยุคโบราณ(เช่นหัวข้อประวัติศาสตร์และวัฒนธรรม) และหัวข้ออื่น ๆ ในปัจจุบัน (เช่นเศรษฐกิจ การเมือง) ละคะ? เอาไงดี

โดยส่วนตัวคิดว่าใช้ปี ค.ศ. (ไม่ใช่ พ.ศ.) ก็ไม่เห็นเสียหายอะไรและง่ายต่อการแปลดีค่ะ --Nini ･ (1￫ܫ￩)ノ♫♬ 11:53, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

อะไรเฮียไหเหล้าเคล้าสุรา ไม่ได้บอกซะหน่อยว่าราชบัณฑิตว่า "ต้อง" ใช้ นี่ตีความการแสดงเจตนาของเค้าผิดนะ เดี๋ยวเหนี่ยวเลย หือ~! 555
ที่เค้าบอกว่า เรื่องที่จำเป็นต้องสังคายนาคือ การบวกลบศักราชอื่นเป็น พ.ศ. ที่เราทั้งหลายทำกันแต่ผิดพลาดเพราะมีข้่อยกเว้นเนี่ยแหละค่ะ อาจแก้ให้เป็นศักราชตามต้นฉบับก่อน หรือไปบวกลบให้ถูกต้องก็แล้วแต่จะเห็นควร
แต่เรื่อง พ.ศ. นี่เค้าแค่บอกว่า มันเป็นศักราชทางการของประเทศเราเฉย ๆ ในสารานุกรมไทย ฉบับราชบัณฑิตยสถาน เลยถอดเป็น พ.ศ. หรือศักราชเดิมแล้ว (พ.ศ.) เป็นต้น
ในบทกฎหมายต่าง ๆ ที่ทางราชการแปลจากภาษาต่างประเทศมาเป็นไทยก็ใช้ "ศักราชเดิมแล้ว (พ.ศ.)" ค่ะ และที่แปลจากไทยเป็นต่างประเทศก็ใช้ "พ.ศ. (ค.ศ.)" อย่าง "พระราชกำหนดการบริหารราชการแผ่นดินในสถานการณ์ฉุกเฉิน พ.ศ. 2545" ว่า "Emergency Decree on Public Administration in State of Emergency, BE 2545 (2003)" เป็นต้น
ส่วนเหตุผลที่เค้าเห็นว่าเราควรใช้ พ.ศ. ก็เพราะเป็นศักราชทางการของประเทศเรา, และคนไทยดูจะคุ้นเคยกับศักราชนี้มากกว่า ถึงแม้ปัจจุบันจะรับวัฒนธรรมต่างชาติเข้ามาและ พ.ศ. ก็กำลังถูกแทนที่ด้วย ค.ศ. ก็ตาม
แต่เรื่องการถอดศักราชหนึ่งเป็นอีกศักราชหนึ่งเป็นเรื่องยุ่งยากจริง ๆ โดยเฉพาะอย่างที่เค้าว่า ในการถอดปีก่อน พ.ศ. ก่อน ค.ศ. เป็นต้นนี่ล่ะ ถ้าจะทำเราจึงควรมีระบบที่แน่นอนและเชื่อถือได้
—— ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - 2552 ศก มีนาคมมาส โษษฑมสุรทิน, 12:24 นาฬิกา (GMT+7)

มายกมือเห็นด้วยกับคุณ Mattis เพราะบทความวรรณกรรมตะวันตกและชีวประวัติบุคคล การค้นพบทางวิทยาศาสตร์ ดาราศาสตร์ รวมถึงบรรดานักวิทยาศาสตร์ต่างๆ ก็พลอยโดนหางเลขไปด้วย >_< โดยส่วนตัวเราอ่านบทความประวัติศาสตร์ตะวันตกที่เป็น ค.ศ. จะเข้าใจได้ง่ายกว่า พ.ศ. นะ เพราะบริบทของเนื้อเรื่องช่วยให้ตามเรื่องได้ง่ายกว่าและอิงกับเหตุการณ์อื่น (ในโลกตะวันตก) ที่เกี่ยวข้องได้เร็วกว่า ถ้าไม่มีเหตุผลอื่นใดที่จะช่วยให้การอ่านทำความเข้าใจบทความทำได้ดีขึ้นนอกจากเหตุผลว่า "ตามราชบัณฑิตฯ" เราก็เห็นว่า ไม่จำเป็นต้องไปทำตามราชบัณฑิตทุกเรื่องถ้ามันไม่ก่อให้เกิดประโยชน์ ไม่อยากวิจารณ์แรงกว่านี้ เอาเป็นว่าเห็นด้วยกับคุณ Mattis ค่ะ --Tinuviel | พูดคุย

13:40, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

จากประสบการณ์ที่ผมเข้าไปแตะๆ แปลๆ บางบทความ ผมรู้สึกว่า ถ้าบทความใดระบุปีศักราชออกมาตรงๆ อันนี้ก็อาจจะแปลง พ.ศ. เป็น ค.ศ. ได้ทันที แม้จะมีปัญหาเรื่องศักราชเหลื่อมกัน ทับซ้อนกันเนื่องจากความแตกต่างระบบปฏิทินบ้าง แต่ถ้าบทความไหนไปบอกศักราชโดยประมาณเป็นศตวรรษหรือทศวรรษ แบบนี้มึนตึ๊บเลยครับเพราะไม่รู้จะแปลงยังไง (ก็ส่วนต่างของศักราชมันไม่ได้ลงท้ายด้วย 0 เลยแล้วจะเทียบยังไงให้เท่ากันได้อย่างไรเล่า?) ทัศนะของผมเกี่ยวกับปี พ.ศ. นั้น ถ้าจะใช้แบบให้เทียบได้แบบใกล้เคียงหรือเป๊ะๆ กับคริสต์ศักราชจริงๆ ควรจะนับตั้งแต่ปี พ.ศ. 2482 เป็นต้นไปเท่านั้น และควรใช้ในบทความที่มีการพาดพิงถึงเรื่องราวในประเทศไทยโดยตรง ถ้านับตั้งแต่ปี 2435 เดือนจะเหลื่อมกัน 3 เดือน ถ้าถอยไปไกลกว่านี้จะยิ่งคาดเคลื่อนมากขึ้น สามารถระบุได้แต่ศักราชโดยประมาณเท่านั้น (นี่ยังไม่นับความแตกต่างของระบบพุทธศักราชในประเทศอื่นอีกนะครับ) --สุทธิพงษ์ พื้นแสน 14:08, 16 มีนาคม 2552 (ICT)

เห็นด้วยกับคุณ Tinuviel ค่ะ หลักราชบัณฑิตไม่ใช่กฎหมายนี่คะ --Love is in the air.. 02:48, 17 มีนาคม 2552 (ICT)

ก็ไม่ได้มีใครบอกว่าหลักราชบัณฑิตฯ เป็นกฎหมาย และไม่ได้มีใครบังคับให้ปฏิบัติตามหลักราชบัณฑิตฯ ถ้าเราจะไม่ทำตามหลักราชบัณฑิตฯ ก็เป็นเรื่องของเรา ไม่มีความผิด ไม่มีโทษ หลักราชบัณฑิตฯ เป็นแต่แนวปฏิบัติ (guidance) ไม่ใช้กฎระเบียบ (regulation)
ที่เค้าเชื่อราชบัณฑิตฯ ในบางเรื่อง (ไม่ใช่ทุกเรื่อง) เพราะพิจารณาแล้วเห็นว่า ราชบัณฑิตฯ เป็นองค์กรที่เชื่อถือได้พอสมควร และเรื่องนั้นที่ราชบัณฑิตฯ กำหนดก็ชอบด้วยเหตุแล้ว แม้ "สี่เท้ายังรู้พลาด นักปราชญ์ยังรู้พลั้ง" ก็ตาม และเค้าก็ยังไม่สามารถหาเหตุผลมาหักล้างเรื่องนั้นได้ ไม่อย่างนั้นเราจะมีการจัดตั้งองค์กรทางวิชาการต่าง ๆ ขึ้นมาเป็นเสาหลักสำหรับเรื่องส่วนรวมทำไม จะมีมหาวิทยาลัยทำไม จะมีศาลมาทำไม ใครอยากทำอะไรก็ทำไปตามใจเลย
ในเมื่อในสังคมต่างคนก็ต่างความคิด และคนส่วนใหญ่ก็มักมีอัตตา เห็นตัวเองดี ตัวเองถูกต้องทั้งนั้น ย่อมทำตามใจตนเอง ก็อาจกระทบเรื่องส่วนรวมได้ เกิืดความไม่เป็นระเบียบ เช่นในวิกิฯ เรานี้ เราต้องการแนวทางที่ "ชนชาววิกิฯ" สามารถใช้ได้โดยไม่ตะขิดตะขวงใจ ซึ่งไม่จำเป็นว่าต้องเป็นแนวทางที่องค์กรใดกำหนดไว้แล้ว เราอาจปรับปรุงเป็นแนวทางของเราเองโดยคำนึงถึงความเหมาะสม ดังนั้น บัดนี้ เราจึงมาถกกันว่าเราสมควรจะทำอย่างในในปัญหาเหล่านี้
- ในบทความประวัติศาสตร์ต่างประเทศ สมควรใช้ พ.ศ. หรือไม่
- จะทำอย่างไรให้การใช้ศักราชเป็นไปในทางเดียวกัน มีหลักที่เชื่อถือได้และเป็นมาตรฐาน
- เสนอให้มีการสังคายนาการใช้ พ.ศ. ใหม่ทั้งหมด เพราะมีการบวกลบคูณหารผิดโดยไม่ทราบข้อยกเว้นเรื่องวันขึ้นปีใหม่ของจอมพล ป. ใน พ.ศ. 2483 นั้น
นี่เค้าแสดงความคิดเห็นโดยอารมณ์เฉย ๆ นะ ไม่ได้ตึงเครียด เลือดร้อน หรือเกรี้ยวกราดอันใด ตัวอักษรมันไม่ได้บอกอารมณ์ เดี๋ยวคนมาอ่านจะใส่อารมณ์ให้เองจนหาว่าเค้าใส่อารมณ์ดุเดือดเลือดพล่าน 55~!
—— ปอประตูน้ำ | จิ๊จ๊ะ - ๒๕๕๒ ศก มีนาคมมาส สัตตมสุรทิน, ๐๓:๓๘ นาฬิกา (GMT+7)

ในการเลือกใชั พุทธศักราชหรือคริสต์ศักราช เท่าที่ให้เหตุผลกันมานั้นเป็นเหตุผลเกี่ยวกับสองประเด็นใหญ่ๆ หนึ่งเพื่อความเป็นชาตินิยม สองปัญหาเรื่องการคำนวณตัวเลขที่ไม่แต่ปัญหาความไม่ตรงการทางปฏิทินแต่ยังเกี่ยวกับการอ้างอิงทางคริสต์ศตวรรษ/คริสต์ทศวรรษที่เราไม่มีใช้ในภาษาไทย แต่อีกประเด็นหนึ่งซึ่งยังไม่เห็นใครพูดตรงๆ (นอกจากที่คุณ Tinuviel กล่าวเป็นนัยยะว่าทำให้เข้าใจง่ายกว่า พ.ศ. และเห็นด้วยเรื่องที่คุณ Tinuviel กล่าวว่าทำให้บริบทของเนื้อเรื่องง่ายต่อการตามเรื่องและอิงกับเหตุการณ์อื่น (ในโลกตะวันตก) ที่เกี่ยวข้องได้เร็วกว่า ขอสาธุจริงตรงนี้จริงๆ ...) ประเด็นที่สามคือเรื่องปัญหาทางจิตวิทยาและอรรถรสของบทความตะวันตกทางด้านวัฒนธรรมจูเดโอ-คริสเตียน (Judeo-Christian) การกล่าวถึงปี ค.ศ. ในบทความทางประวัติศาสตร์/ศิลปะ/คริสต์ศาสนาของตะวันตกนั้นไม่เป็นแต่การอ้างอิงถึงกาลเวลาทางด้านตัวเลขเท่านั้น แต่มีความเกี่ยวเนื่องถึงสมัยของคริสต์ศาสนาที่มีผลต่อความคิด, ปรัชญาและนัยยะของเนื้อหาของบทความ เช่นง่ายๆ ถ้ากล่าวถึงว่านักบุญเฮเลนแห่งคอนสแตนติโนเปิลพบสัตยกางเขน (ไม้กางเขนที่เชื่อกันว่าเป็นไม้ที่ใช้ตรึงพระเยซูจริงๆ) เมื่อเดินทางไปแสวงบุญที่กรุงเยรูซาเลมในคริสต์ศวรรษที่ 4 ตัวเลขนี้ก็ทำให้ผู้อ่านคำนวณได้ทันทีว่าเป็นเวลาสามร้อยปีหลังจากพระเยซูสิ้นพระชนม์ และทำให้เกิดความฉงนทันทีว่าการพบกางเขนจะจริงแท้แค่ไหนในเมื่อพบสามร้อยปีหลังจากพระเยซูสิ้นพระชนม์ไปแล้วอันนี้เป็นความคิดตรงๆ แต่ความคิดทางนัยยะเช่นการกล่าวถึงประวัติศาสตร์อังกฤษสมัยแองโกล-แซ็กซอนระหว่างคริสต์ศตวรรษที่ 5 ถึง 11 ซึ่งเป็นช่วงระยะเวลาถ้ามองตัวเลขคริสต์ศตวรรษแล้วก็จะทราบว่าเป็นเวลาที่ออกจะนานหลังจากการสิ้นพระชนม์ของพระเยซู แต่ก็ยังเป็นช่วงระยะเวลาที่อังกฤษยังเป็นสังคมของผู้ยังมิได้นับถือคริสต์ศาสนา ยังเป็นสมัยที่มีการเปลี่ยนแปลงจากการเป็น paganism ไปยังสมัยของการเผยแพร่คริสต์ศาสนาของนักเผยแพร่ศาสนา และในที่สุดสมัยของการยอมรับเข้าเป็นคริสเตียนของผู้นำแองโกล-แซ็กซอน ความคิดเหล่างนี้เป็นความคิดที่ไม่ต้องอธิบายมากมายในบทความเพราะกล่าวถึงอย่างละเอียดในบทความอื่นเป็นต้น และโดยทั่วไปแล้วทำให้เห็นว่าการเผยแพร่ของคริสต์ศาสนาไปยังอังกฤษต้องใช้เวลาเกือบห้าร้อยปีหลังจากการสิ้นพระชนม์ของพระเยซูกว่าจะเดินทางจากทางตะวันออกกลางไปยังอังกฤษ หรือใช้เวลาสามร้อยสิบสามปีก่อนที่จะได้รับการประกาศให้เป็นศาสนาประจำจักรวรรดิโรมันโดยจักรพรรดิคอนสแตนตินที่ 1 ตรงนี้ถ้าให้ตัวเลขทางพุทธศาสนก็จะทำให้นัยยะบางอย่างขาดหายไป สรุปคือว่าคริสต์ศาสนาเป็นความหมายที่มิใช่แต่ตัวเลขของกาลเวลาแต่มีความหมายอย่างลึกซึ้งทางวัฒนธรรมทางจิตวิทยาของเนื้อหาของบทความด้วย ซึ่งถ้าถอดออกก็จะลดความลึกซึ้งของความหมายหรือบางทีขาดความหมายไปเลย ลองเคี้ยวเล่นดูกันนะคะ... --Matt 07:39, 17 มีนาคม 2552 (ICT)

จริงๆ ด้านโปรแกรมก็สามารถแปลงได้หมดครับ ขึ้นอยู่กับตรรกะที่เราจะใส่ให้มากกว่า ซึ่งตอนนี้อย่างสคริปต์จัดให้ของคุณ Jutiphan ก็มีแปลงให้เพียงกดปุ่มเดียว (สำหรับปีใดๆ) ซึ่งก็ค่อนข้างสะดวกทีเดียวสำหรับผมเวลาแปลบทความจากวิกิพีเดียอังกฤษมาลง เว้นเสียแต่พวกประวัติศาสตร์ไกลๆ ที่ผมจะพยายามใช้ ค.ศ. มากกว่า เหมือนกับที่อ้างไว้ด้านบน

แต่มาถึงคำถามที่ว่า ถ้าเป็นเรื่องยุคใหม่นี่จะเปลี่ยน ค.ศ. ให้เป็น พ.ศ. หมดเลยไหมครับ อย่างพวกประวัติซอฟต์แวร์ คอมพิวเตอร์ หรือแม้แต่ประวัติบุคคลโลกตะวันตก อย่าง บารัก โอบามา ที่คุณไอ้ขี้เมาว่าไว้ ก็เห็นว่าใช้ปี ค.ศ. ไม่แน่ใจว่าใช้เพราะสาเหตุใด อาจจะอ้างอิงกับบทความการเลือกตั้งหรือเปล่า อีกปัญหาก็คือพวกบทความภาพยนตร์ ดนตรี เพลง ฟุตบอล ที่จะอ้างอิงปี ค.ศ. เพราะมันจะตรงกับวิกิพีเดียอังกฤษ อันนี้ก็อาจจะลำบากในการเปลี่ยนและอ้างถึง ไม่รู้ว่าจะแก้อย่างไรดี

ส่วนบทความที่ต่อจากสมัยจอมพลป. ทีคุณปอว่ามา อาจจะต้องมาเขียนผังดูนะครับ ว่าจะจัดการในรูปแบบไหน เผื่อคนอื่นจะได้ช่วยจัดการเปลี่ยนและไม่ทำงานซ้ำซ้อนกัน จริงๆ แล้วเคยคิดเหมือนกันครับ เลยเปิดโครงการวันเดือนปี ขึ้นมาตั้งแต่ มิ.ย. 2548 แล้ว แต่เหมือนจะร้างไปซะแล้ว --Manop | พูดคุย 05:43, 18 มีนาคม 2552 (ICT)

สำหรับผมเห็นว่าต้องขึ้นอยู่กับคนเขียนและเนื้อหาด้วยน่ะครับ ส่วนเรื่องการอ้างอิงถึง พ.ศ. นั้น ทำไมต้องทำครับ ในเมื่อลิงก์ได้เชื่อมโยงไปหน้า พ.ศ. ไปด้วยในตัว ผมคิดว่าเหมือนกับการใส่วงเล็บภาษาอังกฤษข้างหลังศัพท์น่ะครับ ถ้าเราสร้างลิงก์ไปยังหน้านั้นแล้ว ก็ไม่จำเป็นต้องเขียนวงเล็บภาษาอังกฤษท้ายคำอีก เพราะถ้าเราคลิกเข้าไปก็เจอแล้วไงครับ ส่วนที่ว่าควรจะใช้เมื่อไหร่นั้น น่าจะยึดเอาหลักฐานนะครับ อย่างเช่น ที่คุณ Kelos omos1 กล่าวถึงสงครามโลกครั้งที่สอง ไม่ทราบว่ามีเอกสารของไทยฉบับไหนกล่าวถึงการรุกรานโปแลนด์ไหมล่ะครับ --Horus 21:26, 19 มีนาคม 2552 (ICT)

จริงๆ ตามที่คุณ Horus บอกมามันก็ถูกนะครับว่า"ขึ้นกับคนเขียน" แต่หากลองมองดูว่าถ้าคนเขียนสองคน คนนึงจะใช้ พ.ศ. อีกคนจะใช้ ค.ศ. จะทำอย่างไรนะครับ มันถึงมีประเด็นนี้ขึ้นมามากกว่า --Manop | พูดคุย 05:39, 24 มีนาคม 2552 (ICT)

ผมว่าควรมีทั้ง 2 อย่างเพื่อให้มี common perception อย่างที่คุณ Kelos Omos บอก แล้วก็ถ้าเอาตามราชบัณฑิตก็เอาเป็น 1 กันยายน พ.ศ. 2482 (ค.ศ. 1939) แบบนี้แทน ส่วนเรื่องคริสตวรรษอาจระบุเป็นปี พ.ศ พ่วงท้ายไปเลยก็ได้เพื่อกันความคลาดเคลื่อน เชื่อ คริสตวรรษที่ 21 (พ.ศ. 2544 - 2643) เสนอเป็นแนวคิด แต่เวลาใช่จริงอาจค่อนค่างยุ่งยากมาก

--imin 00:09, 27 มีนาคม 2552 (ICT)