พูดคุย:อาณาจักรล้านนา

จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี
ไปยังการนำทาง ไปยังการค้นหา

๘ หรือ ๙ จังหวัด[แก้]

จากการแก้ไข [1] และ [2] มีความพยายามเปลี่ยนจาก ๘ จังหวัด เป็น ๙ จังหวัด ภาคเหนือ ที่อยู่ในอาณาเขตอาณาจักรล้านนา และใส่เมือง สวางคบุรี เป็นเมืองปลายแดนของอาณาจักร ซึ่งขัดกับหลักฐานทางประวัติศาสตร์ (ดูได้ที่ วัดพระฝาง) ที่กล่าวว่าเมืองฝางเป็นเมืองหน้าด่านของอาณาจักรสุโขทัย ประกอบกับการเปลี่ยนแปลงดังกล่าวไม่มี reference กำกับ ทำให้ไม่น่าเชื่อถือนัก จึงขอบันทึกไว้ในหน้าพูดคุยเป็นหลักฐาน --Noia 64 filesystems home blue.png ผู้ใช้Tmd | พูดคุย 00:01, 3 เมษายน 2554 (ICT)


ตอบ คุณ Tmd

มันถึงเวลาสังคายนาประวัติศาสตร์ชาติล้านนาใหม่แล้วนะ เพราะหลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่เราร่ำเรียนกันมามันโกหกเรามาแต่ต้น ด้วยเหตุผลเดียวคือ การยึดแนวเขาพลึงเป็นเขตแบ่งจังหวัดแพร่กับ อุตรดิตถ์ ทำให้นักวิชาการที่ขี้เกียจ สรุปเอาง่ายๆ ตามนั้น แล้วบันทึกลงตำราให้ลูกหลานได้เรียน

อ.เมืองอุตรดิตถ์ อ.ลับแล อ.ท่าปลา อ.ฟากท่า อ.น้ำปาด อ.บ้านโคก เป็นดินแดนทราต่อเนื่องลงมาจากแพร่ - น่าน และเป็นคนไทยวนซะเกือบ 80% อีก 10% เป็นคนลาวหลวงพระบาง ซึ่งเคยเป็นของล้านนามาก่อนในรัชสมัยพระเจ้าติโลกราช และเป็นคนไทยสยามอีก 10% ที่อพยพไปจากทางใต้

เราไม่ควรบิดเบือนความจริงโดนยึดเอาหลักฐานที่โกหกเยาวชน เพรายังมีตำราอีกมามายหลายเล่มที่คนล้านนาเองไม่ยอมรับ เพราะเขียนขึ้นโดยคนไทยสยาม

สรุปว่า ดินแดนในอุตรดิตถ์เกือบ 80% เป็นอดีดดินแดนล้านนาอย่างแน่นอน จึงควรใส่ลงไปด้วย หรืออาจใช้คำว่า "ส่วนใหญ่ของอุตรดิตถ์" ก็ได้ แต่ไม่ควรตัดขาดออกไปเลย --Khelang 16:09, 22 พฤษภาคม 2554 (ICT)

ทำไมต้อง 8 หรือ 9 จังหวัด ?[แก้]

เรื่องจังหวัดล้านนา 8 หรือ 9 จังหวัด เป็นเรื่องที่ถกเถียงกันมานาน และคงเถียงกันต่อไป เพราะหัวข้อ คำถาม หรือ keyword มันไม่ make sense คุณเอาระบบจังหวัดในปัจจุบันมาจับอาณาเขตอาณาจักรโบราณไม่ได้หรอก เราบอกได้แต่เพียงว่ามีอาณาเขตครอบคลุมถึงตรงไหนบ้าง เพราะฉะนั้น มันจึงไม่ใช่ 8 หรือ 9 แต่มันคือ 8.xx หรือ 9.xx เป็นไปไม่ได้ที่จะบอกจำนวนจังหวัดเป็นเลขลงตัว ต่อไปก็ไม่ต้องเขียนตัวเลขให้ทะเลาะกันอีกแล้ว แค่ระบุชื่อจังหวัดก็พอ (จังหวัด...... จังหวัด....... และ บางส่วนของจังหวัด..... ) แค่นี้ก็จบแล้ว แต่ก็มีบางคนยึดติดกับตัวเลขเกินไป จะเอาให้ได้ว่า 8 หรือ 9 ซึ่งมันเป็นการถกผิดประเด็น ถ้าคุณแค่อยากบอกว่าจังหวัด.... ก็เคยมีหัวเมืองล้านนานะ การระบุว่าบางส่วนของจังหวัด..... ก็น่าจะลงตัวกับทุกฝ่ายแล้ว (RxAlchemiste)

ผมเอาข้อมูลมาจากหนังสือวิชาการ แทนที่คุณจะมาบอกว่า "มันเป็นเรื่องที่ถกเถียงกันต่อไป" ช่วยเอาแหล่งอ้างอิงที่สนับสนุนคำกล่าวนี้ได้หรือเปล่าละครับ ไม่ควรคิดเข้าข้างตัวเองว่าคนอื่นก็คิดเหมือนกัน --Horus | พูดคุย 18:13, 28 พฤษภาคม 2554 (ICT)

ถามคุณ Horus ปัญหาของคุณคืออะไร ความต้องการของคุณคืออะไร ต้องการแค่ให้เขียนว่า 8 หรือ 9 จังหวัด ถ้าต้องการให้เขียนจำนวนจังหวัดเป๊ะๆมันเป็นไปไม่ได้ ด้วยเหตุผลดังที่บอกไปแล้ว ในหนังสือ "ประวัติศาสตร์ล้านนา" ของ อ.สรัสวดี อ๋องสกุล ซึ่งเป็นแหล่งที่ชอบเอามาอ้างกันในเรื่องนี้ แกบอกว่า 8 จังหวัด นี่คือ"ตัวเลข"ที่ปรากฏในนั้น แต่...เมื่อดูทั้งหมดของหัวข้ออาณาเขตอาณาจักรล้านนาก็กล่าวว่ามีอาณาเขตมากกว่านั้นในบางสมัย จึงคิดว่าไม่มีความจำเป็นที่จะต้องถกเถียงกันเรื่องจำนวนเลย ก็แค่ใส่ชื่อไปซะก็จบ แต่ทำไมคุณถึงไม่จบ คุณมีปัญหาอะไรเหรอ หรือคิดต่างจากผมด้วยเหตุผลอะไร ก็บอกมาด้วยเถิด (RxAlchemiste)

ปัญหาคือคุณไม่มีหลักฐานสนับสนุนข้อกล่าวอ้างของคุณ ผมมีหลักฐานคือหนังสือที่ว่า ดังนั้นเหตุผลของผมจึงฟังขึ้นกว่า แค่นี้แหละครับ หวังว่าจะเข้าใจ --Horus | พูดคุย 01:13, 5 มิถุนายน 2554 (ICT)

แหม นอนเฝ้าเลยเหรอครับ ตกใจเลยนะเนี่ย โพสต์ชนกันได้ไงเนี่ย แต่เอ๊ะ ก็บอกชื่อหนังสือไปแล้วหนิ แล้วจะเอาอะไรอีกครับท่าน หลักฐานของผมก็มาจากที่เดียวกับคุณนั่นแหละ หัวข้อเดียวกัน หนังสือเดียวกัน คนเขียนเดียวกัน (RxAlchemiste)

คุณก็ถ่างตาหวงก้างเลยไม่ใช่เหรอครับ แล้วหนังสือนั้นก็สนับสนุนคำพูดของผมครับ จะก๊อปไปบอกว่าล้านนามี 9 จังหวัด ผมก็ไม่รู้จะพูดยังไง แต่คิดว่าผู้เขียนหนังสือคงไม่ได้เขียนอย่างนั้นแน่ ๆ --Horus | พูดคุย 07:45, 5 มิถุนายน 2554 (ICT)

ผมบอกตรงๆเลยว่า ผมไม่รู้ว่าผมกำลังเถียงกับคุณเรื่องอะไร ช่วยบอกหน่อยเถอะ ผมไม่ได้สนใจเลยว่ามี 8 หรือ 9 จังหวัด (ผมไม่เคยแก้ 8 เป็น 9 และ ไม่ได้แก้ 9 เป็น 8 แล้วจะมาหาว่าผมหวงก้างได้ไง คำนี้น่าจะเหมาะกับพฤติกรรมของคุณมากกว่านะ) ผมถึงได้มาตั้งหัวข้อว่า "ทำไมต้อง 8 หรือ 9"นี่ไง แต่ก็มีคนชอบเอาเรื่องจำนวนมาเถียงกันแล้วก็แก้กันไปแก้กันมา ไร้สาระครับ อาณาจักรโบราณอื่นๆเค้าก็ไม่เห็นเอาเรื่องนี้มาเป็นประเด็น แต่ทำไมขอบเขตอาณาจักรล้านนาโบราณต้องมาระบุแน่นอนตายตัวด้วย มันไม่ใช่ระบบของรัฐจารีตสมัยโบราณ ผมก็เลยเสนอความเห็นว่า งั้นก็ไม่ต้องใส่ตัวเลขจำนวนแล้ว ให้ระบุชื่อไปเลยว่าอาณาจักรแห่งนี้เคยมีหัวเมืองหรือเคยแผ่อิทธิพลถึงไหนบ้าง มันจึงอยู่ในรูปของจังหวัด... จังหวัด.... และบางส่วนของจังหวัด..... หรืออาจจะมีนอกประเทศด้วย อะไรทำนองนี้ นอกจากนี้ผมก็ได้ชี้ให้เห็นความคลุมเครือของหนังสือเล่มนั้นแล้วว่า เขียนว่า 8 แต่กลับพูดชื่อจังหวัดมากกว่านั้นในตอนต้น แต่คุณไปตัดมาแค่ตอนท้าย เอามาอ้างแบบผิดที่ผิดทาง "ในปัจจุบัน"ดินแดนล้านนาหมายถึง..... มันคนละความหมายกับ"อาณาจักรล้านนา"ตามชื่อบทความ ถ้าอ่านในเนื้อความเต็มๆจะเข้าใจ แต่ละฝ่ายจึงอ้างได้ ไม่เชื่อก็ไปดูเองสิ ผมจึงแสวงหาแนวทางร่วมกันด้วยวิธีการดังที่ได้บอกไปแล้ว ซึ่งก็ไม่ได้ขัดแย้งกับฝ่ายใดเลย และยังไม่ขัดแย้งกับหนังสือเล่มดังกล่าวด้วย (RxAlchemiste)

ถ้าคุณสงสัยว่าทำไมอาณาจักรโบราณอื่นถึงไม่มีปัญหาบ้าง คิดว่าเป็นเพราะไม่มีผู้พยายามสอดแทรกเนื้อหาที่ยังไม่ได้รับการยอมรับลงไปหรือเปล่าล่ะครับ บางทีคุณอาจจะไปบอกว่า ก อยู่ในอาณาจักร ข อาจจะเกิดข้อพิพาทตามมาเช่นนี้ก็ได้เช่นกัน --Horus | พูดคุย 22:09, 5 มิถุนายน 2554 (ICT)

เพราะฉะนั้น ผมถึงได้บอกคุณอยู่นี่ไง ว่า ไม่ต้องถกเถียงกันเรื่องไร้สาระแบบนี้อีกแล้ว มันไม่มีทางจบหรอก อย่างเมืองแพร่บ้านผมสมัยหนึ่งก็เป็นนครรัฐอิสระ ต่อมา ก็เป็นของสุโขทัย ต่อมา ก็เป็นของล้านนา ต่อมา ก็เป็นของพม่า ต่อมา ก็เป็นของธนบุรี-รัตนโกสินทร์ ต่อมา ก็เป็นจังหวัดหนึ่งของประเทศไทย เถียงกันสิครับ สิบชาติก็ไม่จบ รัฐโบราณมันก็เป็นอย่างนี้ตามที่ได้ชี้แจงไปตั้งแต่ความเห็นแรก ผมจึงเสนอแนวทางให้ไป โดยให้ระบุชื่อเมืองหรือจังหวัดไปเลยว่าอาณาจักรนั้นๆ"เคย"ไปถึงไหนบ้างในสมัยไหน แค่นี้ก็ลงตัว ไม่เห็นจะต้องเถียงกันเรื่องจำนวนเลยนี่ เอ... อาณาจักรล้านนามีกี่จังหวัด อาณาจักรสุโขทัยมีกี่จังหวัด อาณาจักรอยุธยามีกี่จังหวัด ใช่ป่าวล่ะ แล้วอย่างนี้ จะถกเถียงกันไปไยว่าอาณาจักร.....มีกี่จังหวัด ไร้สาระครับ (RxAlchemiste)

พอดีผมเพิ่งไปค้นหนังสือ "ประวัติศาสตร์ล้านนา" มา ซึ่งเขาก็เขียนไว้ว่า "ในปัจจุบันดินแดนล้านนาหมายถึงดินแดน 8 จังหวัดภาคเหนือคือ เชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง เชียงบราย พะเยา แพร่ น่าน และแม่ฮ่องสอน" จะเห็นได้ว่าเขาไม่ได้บอกว่าอาณาจักรล้านนาจริง ๆ แล้วมีกี่จังหวัด แต่กล่าวว่า ล้านนาหมายถึงอะไร มากกว่า --Horus | พูดคุย 17:07, 6 มิถุนายน 2554 (ICT)
ไม่ต้องใส่ตัวเลขอะดีกว่า --octahedron80 17:11, 6 มิถุนายน 2554 (ICT)

เมืองนาง[แก้]

เมืองนาง (พ.ศ. 1862) คือที่ไหนหรอครับ เห็นปรากฏว่าเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของล้านนาน่ะครับ ผมไม่มีข้อมูลเลย --แอนเดอร์สัน (พูดคุย) 22:55, 4 มิถุนายน 2556 (ICT)