พูดคุย:อาณาจักรรัตนโกสินทร์ (สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชย์)

กรุงเทพมหานคร vs กรุงรัตนโกสินทร์

บทความเริ่มว่า

" กรุงรัตนโกสินทร์ หรือ "กรุงเทพมหานคร" เป็นราชธานีของไทย ..."

เอ แล้วบทความ กรุงรัตนโกสินทร์ นี้ ต่างกับบทความ กรุงเทพมหานคร ยังไงครับ ? -- bact' 01:50, 21 เมษายน 2007 (UTC)

ชื่อ

เปลี่ยนชื่อโดยระบุ พ.ศ. เพื่อแบ่งช่วงเวลาประวัติศาสตร์ไทยให้เห็นชัดเจน --Horus | พูดคุย 10:54, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

อาณาจักรรัตนโกสินทร์ สิ้นสุดที่ 2475 หรือครับ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 11:23, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

ไม่น่าจะใช่นะครับ เพราะถ้าใช่ พ.ศ. 2554 นี้ จะเป็นอาณาจักรอะไร... ส่วนถ้าจะพูดเรื่องรัฐชาตินั้น พ.ศ. 2475 ก็ไม่ใช่ตัวแบ่งที่ชัดเจนอีก - คงต้องขอให้คุณ Horus ชี้แจงและนำเอกสารอ้างอิงมาเสนอครับ ผมเชื่อว่าคุณ Horus ก็คงมีเหตุผลที่ดีเหมือนกัน --taweethaも 11:30, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

ไม่เกี่ยวกับว่ามันสิ้นสุดหรือไม่ครับ ผมแค่แบ่งช่วงเวลาเฉย ๆ บทความที่เตรียมทำต่อจากนี้ คือ ประวัติศาสตร์ไทย พ.ศ. 2475 - ปัจจุบัน ครับ --Horus | พูดคุย 11:33, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

หรืออาจใช้ชื่อว่า ประวัติศาสตร์ไทย (2325-2475) ? --Horus | พูดคุย 11:34, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

1. อย่างไรก็ได้ครับ แต่ทำให้เสร็จก่อนแล้วค่อยตั้งชื่อจะดีกว่า (เพราะมีประเด็นที่ซับซ้อนมากมาย ผมตามไปดูบทความภาษาอังกฤษก็แบ่งยุคที่ 2475 แต่อ้างอิงของเขายังไม่หนักพอ - ผมไม่คุ้นชื่อ "ราชอาณาจักร" รัตนโกสินทร์ อาจเป็นชื่อที่ไม่ควรใช้ ถ้าไม่พบอ้างอิงจากทางการไทย) หากได้ชื่อที่เหมาะสมแล้วต้องเขียนข้อความหัวบทความ ทำหน้าแก้ความกำกวมและหน้าเปลี่ยนทาง ให้สอดคล้องกับการแก้ไขดังกล่าว
2. อาณาจักรรัตนโกสินทร์ (พ.ศ. 2325–2475) อาจสื่อว่ารัตนโกสินทร์สิ้นสุด 2475 ได้ ถ้าเขียนว่า รัตนโกสินทร์ในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชย์ แบบนี้อาจดีขึ้นครับ (ไม่ต้องใส่ พ.ศ. ก็ได้ เพราะว่า พ.ศ. ไม่ตรงกับ ค.ศ. เสมอไป สร้างความปวดหัวอีก)

--taweethaも11:38, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

รัตนโกสินทร์ น. นามส่วนหนึ่งของกรุงเทพมหานครฯ ที่มีชื่อเต็มว่า กรุงเทพมหานคร อมรรัตนโกสินทร์ มหินทรายุธยา มหาดิลกภพ นพรัตนราชธานีบูรีรมย์ อุดมราชนิเวศน์มหาสถาน อมรพิมานอวตาร สถิต สักกะทัตติยวิษณุกรรมประสิทธิ์, อีกนัยหนึ่งหมายความถึง กรุงเทพฯ มักอ้างในประวัติศาสตร์ เช่น สมัยรัตนโกสินทร์. (พจนานุกรม ฉบับราชบัณฑิตยสถาน) ดังนั้น ผมเห็นว่า รัตนโกสินทร์ ควรเปลี่ยนทางไป กรุงเทพมหานคร ส่วน อาณาจักรรัตนโกสินทร์ ไม่ควรเปลี่ยนทางมาที่บทความนี้ เพราะมันก็กำกวมอยู่ดีว่า อาณาจักรรัตนโกสินทร์สิ้นสุดอยู่ที่ สมัยสมบูรณาญาสิทธิราช อาณาจักรรันตโกสินทร์ น่าจะเปลี่ยนทางไปประเทศไทยมากกว่ามังครับ--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 12:03, 27 สิงหาคม 2554 (ICT)

ขออนุญาตแก้ไข

• สาธารณรัฐแห่งสหภาพพม่า เป็น พม่า เฉยๆๆ จาก"พ.ศ. 2328 ฝ่ายสยามแบ่งกำลังออกเป็นหลายเส้นทาง ซึ่งกองทัพทางตะวันตกได้บดขยี้ทัพสาธารณรัฐแห่งสหภาพพม่าใกล้จังหวัดกาญจนบุรี" ผมคิดว่าจะใช้คำนี้ก็น่าจะหลังได้รับเอกราชจากประเทศราชอาณาจักร --ยุกตนันท์ (พูดคุย) 22:41, 10 สิงหาคม 2555 (ICT)

แก้ไขความเข้าใจผิด

จากที่ทักท้วงมาว่า พ.ศ. 2319 รัชกาลที่ 1 ยังมีบรรดาศักดิ์เพียงสมเด็จพระยามหากษัตริย์ศึก นั้น เป็นความเข้าใจผิด เพราะในบทความกล่าวถึงการยึดเกียดินห์ (Gia Dinh) ของกบฏเตยเซิน (Tây Sơn) เท่านั้น แต่ที่เหงวียน อั๋นห์ (Nguyễn Ánh) ทรงโน้มน้าวพระทัยรัชกาลที่ 1 นั้นเป็นเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นใน พ.ศ. 2326 (en:Battle of Rạch Gầm-Xoài Mút) ผมได้เพิ่มเติมข้อมูลลงไปแล้วเพื่อมิให้เข้าใจผิด

ส่วนที่ทักท้วงมาเรื่องกองทัพสยามไปบุกเวียดนามนั้น มีการอ้างอิงดังนี้

• Tucker, Spencer (1999). Vietnam. Lexington: University Press of Kentucky. p. 15. ISBN 0-8131-0966-3.
• Clodfelter, Michael (1995). Vietnam in Military Statistics: A History of the Indochina Wars, 1772–1991. Jefferson: McFarland & Co. p. 7. ISBN 0-7864-0027-7.
• Dutton, George Edson (2006). The Tây Sơn uprising: society and rebellion in eighteenth-century Vietnam. University of Hawaii Press. pp. 45–46. ISBN 0-8248-2984-0.

แต่ผมคงตรวจสอบไม่ได้ เพราะไม่มีหนังสือ --Horus | พูดคุย 19:03, 8 ตุลาคม 2555 (ICT)

อ้างอิง

บทความนี้ยังต้องการอ้างอิงเพิ่มเติม เพื่อเพิ่มอ้างอิงในบรรทัด และเพื่อการเข้าถึงได้ (accessibility) --Horus | พูดคุย 21:37, 19 ตุลาคม 2555 (ICT)

---

สามส่วนต่อจากนี้ มาจาก "พูดคุย:การเปลี่ยนแปลงดินแดนของสยามและไทย"

ครั้งที่ 15?

อย่าเพิ่งโมเมเอาว่าเสียครั้งที่ 15 ไปแล้วนะครับ ยังไม่มีการตกลงอย่างเป็นทางการ ดูเพิ่มที่ ความขัดแย้งไทย-กัมพูชา พ.ศ. 2551 --Octra Dagostino 22:03, 14 ตุลาคม 2551 (ICT)

อ้างอิง/แหล่งข้อมูลอื่น

ไม่ทราบว่าส่วนที่ลิงก์ออกไปภายนอกด้านล่างสุดนั้น เป็นอ้างอิงหรือแหล่งข้อมูลอื่นกันแน่ครับ --Horus | พูดคุย 16:13, 12 กรกฎาคม 2552 (ICT)

เขาพระวิหาร

การเสียเขาพระวิหาร ทางประเทศไทยยังไม่ยอมเสียให้ เพราะฉะนั้น ประเทศไทยจึงไม่มีครั้งที่ 14 --124.122.152.138 21:39, 7 สิงหาคม 2554 (ICT)

คุณคงจะสับสนเพราะครั้งที่ 14 ส่วนที่เสียคือปราสาท ประมาณ 2 ตร.กม. เพราะคดีพิพากษาไปแล้วเมื่อ พ.ศ. 2505 (ก่อนแสดงความเห็นโปรดศึกษาประวัติศาสตร์ให้ดี) ปราสาทจึงเป็นของกัมพูชาเต็มตัวไปแล้ว (เว้นแต่จะกลับคำพิพากษาภายหลัง) แต่กัมพูชาอ้างสิทธิ์ตามแผนที่ของเขา ไทยก็อ้างสิทธิ์ตามแผนที่ของเรา มันจึงเกิดปัญหาทับซ้อนที่เขาพระวิหาร(รอบปราสาท) บทความนี้ไม่ได้พูดถึงเขาพระวิหาร(รอบปราสาท)ที่กำลังรื้อฟื้นใหม่ในปัจจุบัน เพราะยังไม่มีข้อสรุป --octahedron80 21:51, 7 สิงหาคม 2554 (ICT)

ศาลยุติธรรมระหว่างประเทศคงไม่กลับคำพิพากษาแล้วล่ะครับ เพราะไม่ศาลนี้ไม่มีอุทธรณ์ ตามที่ธรรมนูญศาลฯ ข้อ 60 ว่า "The judgment is final and without appeal. In the event of dispute as to the meaning or scope of the judgment, the Court shall construe it upon the request of any party." ("คำพิพากษาย่อมเป็นที่สุด และจะอุทธรณ์อีกหาได้ไม่ ในกรณีที่มีข้อพิพาทเกี่ยวกับความหมายและขอบข่ายของคำพิพากษา ก็ให้ศาลตีความคำพิพากษานั้นเมื่อคู่ความฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดร้องขอ")

ส่วนการขอให้รื้อฟื้นคดีใหม่จะทำได้ต่อเมื่อเจอพยานหลักฐานใหม่ที่ไม่เคยสืบมาก่อนในคดีเดิม ประกอบกับเงื่อนไขอื่น ๆ แต่ที่สำคัญมีเรื่องอายุความด้วย ตามที่ธรรมนูญศาลฯ ข้อ 61 สองวรรคสุดท้ายว่า "4. The application for revision must be made at latest within six months of the discovery of the new fact. 5. No application for revision may be made after the lapse of ten years from the date of the judgment." ("4. คำขอให้รื้อฟื้นคดีนั้น ให้ยื่นมาอย่างช้าภายในหกเดือนหลังค้นพบข้อเท็จจริงใหม่ 5. เมื่อพ้นกำหนดสิบปีหลังวันที่มีคำพิพากษา จะขอให้รื้อฟื้นคดีอีกมิได้") คดีพระวิหารนี้ผ่านมาเกินสิบปีแล้ว ไม่ว่าจะเจอข้อเท็จจริงใหม่หรือไม่ก็ตาม ก็รื้อฟื้นไม่ได้อีก

คดีใหม่เป็นแค่ขอให้อธิบายคำพิพากษาเดิม ไม่มีผลเป็นการเปลี่ยนแปลงคำพิพากษาเดิม (ศัพท์กฎหมายเรียกว่า "incidental proceedings" คือ กระบวนพิจารณาย่อย, กล่าวคือ ย่อยมาจากอันเดิมนั่นเอง) เหมือนที่กฎหมายไทยก็มีเหมือนกัน ว่า ถ้าคู่ความอ่านคำพิพากษาแล้วไม่เข้าใจ จะขอให้ศาลอธิบายให้ฟังก็ได้ ผลมันเป็นเท่านั้นเองครับ

หมายเหตุ: คำแปลข้างต้นนี้ของผมเอง ไม่ใช่คำแปลอย่างเป็นทางการ (ซึ่งน่าจะยังไม่มี) อนึ่ง คำว่า "revision" ตามปรกติแปลว่า "ทบทวน" แต่กระบวนพิจารณาช่วงนี้ ในศัพท์กฎหมายไทยใช้ว่า "รื้อฟื้นคดี" (คำอื่นที่ใช้ได้ เช่น reopen, โดย revision ใช้กับ judgment และ reopen ใช้กับ case) ผมก็ใช้ตามนั้น --Aristitleism 08:36, 8 สิงหาคม 2554 (ICT)

"เสีย" ดินแดน

เห็นว่าการ "เสีย" ดินแดน 14 ครั้งในสมัยรัตนโกสินทร์ เป็นการปลุกกระแสชาตินิยมในช่วงวิกฤตการเมือง ควรมีแหล่งอ้างอิงวิชาการยืนยัน ที่ยืนยันได้ มีการยกดินแดนในรัชกาลที่ 4 และ 5 (ดู)

ส่วนการ "เสีย" ดินแดนในรัชกาลที่ 1 ฯลฯ นั้น ไม่สามารถตรวจสอบได้ ยังไม่ควรเพิ่มจนกว่าจะมีการยกอ้างอิงครับ --Horus _{non nobis, sed omnibus} | พูดคุย 16:14, 23 กุมภาพันธ์ 2556 (ICT)

ทำไมถึงใช้คำว่า "ยกดินแดน" แทนที่ "เสียดินแดน" หรือครับ เพราะเห็นในอ้างอิงก็ใช้คำว่า "เสียดินแดน" เหมือนกัน --ScorpianPK คุยแค่ "คลิ๊ก" 16:20, 23 กุมภาพันธ์ 2556 (ICT)

คำว่า "ยกดินแดน" (concede) น่าจะตรงกว่า "เสียดินแดน" (loss) ครับ เพราะดินแดนส่วนที่เสียไปไม่ใช่ core land แต่เป็นประเทศราชมากกว่าครับ อีกทั้งการจัดระเบียบการปกครองก็มีขึ้นหลังจากเสียครั้งสุดท้ายไปแล้ว จึงไม่ใช่การเสียดินแดนของรัฐชาติสมัยใหม่ครับ --Horus _{non nobis, sed omnibus} | พูดคุย 16:32, 23 กุมภาพันธ์ 2556 (ICT)

ผมคิดว่าควรเขียนในบทความเพื่อระบุเหตุผลของการใช้คำ "ยกดินแดน" พร้อมใส่อ้างอิงไปเลยดีกว่าที่จะเขียนลอย ๆ แบบนี้นะครับ เพราะคงเป็นคำที่แปลความหมายได้หลากหลายและอาจเกิดปัญหาได้ต่อไป--ScorpianPK คุยแค่ "คลิ๊ก" 16:47, 23 กุมภาพันธ์ 2556 (ICT)

ชื่อกรุง

กรุงเทพมหานครบวรศรีอยุธยา Kaitsanaphon 11:33, 29 ธันวาคม 2560 (ICT)