พูดคุย:ปาทรีซียา กัส

ชื่อบทความ

1. คนนี้เป็นชาวฝรั่งเศสไม่ใช่หรือครับ ทำไมเขียนด้วย ภ สำเภา ให้คล้ายคำในภาษาไทย ตั้งขึ้นเองหรือเปล่า มีคนอื่นใช้ไหม ทำไมไม่ทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส

   --octahedron80 16:30, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

2. ขอบคุณครับ ถูกต้องเลยครับ เธอเป็นคนฝรั่งเศสครับ ตอนแรกผมก็อยากสะกดด้วย อักษร พ พาน ครับ แต่ว่า พัทริเซีย กับ ภัทริเซีย ผมคิดว่า ภ สำเภา สวยกว่า เหมาะกับบุคลิกภาพและนิสัยของเธอดี เพราะว่าเธอดูเป็นศิลปินที่มีอัตลักษณ์ที่โดดเด่น เป็นตัวของตัวเอง และเป็นสาวมั่น สาวเก่งครับ คุณ octahedron80 คิว่าอย่างไรครับ ผมควรเปลี่ยนดีไหม

   --Sibfrancais--sib_sib 16:51, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

3. ภาษาฝรั่งเศส p ควรจะเป็น ป ด้วยซ้ำครับ การที่คุณคิดว่า ภ สวยกว่า คนอื่นอาจไม่คิดอย่างนั้น เพราะเธอไม่ใช่ชาวไทย และการเขียนชื่อก็ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับบุคลิกภาพหรือนิสัย จึงไม่ควรตั้งเอาเองครับ ผมไม่ยอมรับแนวคิดนี้ สมมติผมอยากจะเปลี่ยนชื่อ นาตาลี ไปเป็น ณาฏาฬี เพราะสวยกว่า ได้งั้นหรือครับ

   --octahedron80 16:55, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

4. ตามการเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส Patricia Kaas ได้ว่า "ปาตรีซียา กาส"

   --octahedron80 17:01, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

5. ครับ ที่จริงควรจะเป็น ปาตรีซีอา ถูกแล้ว แต่ว่า Patricia เป็นคนที่พูดภาษาท้องถิ่นของลอร์แรนด้วย ซึ่งค่อนไปทางเยอรมันครับ และน่าจะออกเสียง พ มากกว่า แต่คนฝรั่งเศสทั่วไปออกเสียง ป ครับ ซึ่งผมค่อนข้างลังเลว่า จะใช้อะไรดี พ หรือ ป ผมก็เลยเอากลางๆนี่เแหละ จึงได้ ภ สำเภามา

   --Sibfrancais----sib_sib 19:01, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

6. อ่อ แล้วชื่อ /patʁisia/ ปกติ t ออกเสียง ต คล้าย ต เต่าครับ เช่น toi ตัว(เธอ) terminer แตร์มิเน (จบลง) tourner ตูร์เน (เลี้ยว) เป็นต้น แต่เมื่อ /t/ ผสมกับ /ʁ/ ที่ออกเสียงโดยการรัวที่ลิ้นไก่ แล้วจะออกเสียงควบเป็น /tʁ/ และน่าจะถ่ายเสียงเป็น ทร ครับ เช่น trois ทรัวส์(สาม) travailler ทราวาเย(ทำงาน) trente ทรองต์ (สามสิบ)เป็นต้นครับ ผมจึงอยากเขียนเป็น พัทริเซีย หรือ ภัทริเซีย มากกว่า ปาตรีซีอา นอกจากนี้คำว่า เซีย ผมไม่ถ่ายเสียงเป็น ซีอา เพราะว่า คำในภาษาฝรั่งเศสจะเน้นหนักที่พยางค์สุดท้ายสมอครับ จริงทำให้เสียง อีสั้นลงและเสียงอายาวขึ้น จนได้ยินเป็น เซีย มากกว่าครับ

   แล้วก็เสียง ร ในภาษาฝรั่งเศส ก็ยังแบ่งได้เป็นหลายเสียง ผมจำได้ไม่หมด แต่แบบสำเนียงปารีเซียงก็จะรัวที่ลิ้นไก่ในลำคอ /ʁ/ แถบอัลซอาสและลอร์แรนก็คงจะ /ʁ/เหมือนกันแต่อ่อนกว่า ส่วนแถวมาร์แซย์ก็จะเป็นแบบรัวลิ้นคล้ายสเปน /r/ นอกจากนี้ถ้าเป็นฝรั่งเศสโบราณ จะออกเสียง /ʁ/เข้มมาก เสียง /t/ก็เหมือนกัน อย่างในเพลงของ เอดิธ ปียัฟ Edith Piaf เสียง /ʁ/ จะชัดและรัวมากๆ โดยเฉพาะเพลง Non, je ne regrette rien นง เฌิน เรอแกรต เรียง แปลว่า ฉันไม่เสียดายอะไรเลย จะมีท่อนหนึ่ง

   ร้องว่า Balayer des amours avec leur trémolos

   บาเลเย เดซามูร์ อาแวก เลอร์ เตรมอลอ

   คนฝรั่งเศสปัจจุบันนี้ออกเสียงว่า เทรมอลอ แต่สมัยก่อนออกเสียงว่า เตรมอลอ ครับ

   ทั้งหมดนี้ทำให้ผมไม่ ถ่ายเสียงออกมาเป็น ปาตรีซีอา

   ขอบคุณสำหรับคำติชมครับคุณ Octahedron80

   --Sibfrancais--sib_sib 18:59, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

7. อ่อ แล้วคำว่า /patʁisia/ ผมก็ถ่ายเสียงตาม Le dictionnaire français-français ชื่อ Le Robert Micro ครับ ยกเว้นตัว เป /p/ ที่ผมถ่ายเป็น ภ สำเภา

   --Sibfrancais----sib_sib 19:09, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

8. ผมเปลี่ยนบทความไปใช้ชื่อต้นฉบับก่อนเผื่อคนอื่นๆจะมาอภิปรายเพิ่มแล้วมีความเห็นต่างไป

   --octahedron80 19:28, 26 มีนาคม 2553 (ICT)

9. ประเด็นที่จะต้องพิจารณามีว่า "Patricia Kaas" ควรทับศัพท์ด้วยอักษรไทยว่าอย่างไร
   1. เห็นว่า

      1.1 ในเมื่อ "Patricia Kaas" เป็นคำในภาษาฝรั่งเศส ที่ถ่ายเสียงด้วยอักษรโรมัน การจะถ่ายเสียงมาเป็นอักษรไทยจึงควรใช้เสียงในภาษาฝรั่งเศส

      1.2 ที่ octahedron80 ว่าควรใช้ "หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส ของราชบัณฑิตยสถาน" นั้น เห็นด้วย เนื่องจากเป็นหลักเกณฑ์เดียวที่ใช้ได้ ถูกต้องตามภาษาศาสตร์ เหมาะสม และเป็นที่ยอมรับอยู่ในเวลานี้ ดังนั้น "Patricia Kaas" เมื่อทราบเบื้องต้นว่า อ่านว่า "patʁisia kɑs" ประกอบกับพิจารณาหลักเกณฑ์สัทอักษรสากลสำหรับภาษาฝรั่งเศสแล้ว จึงควรทับศัพท์ด้วยอักษรไทยว่า "ปาตรีซีอา กาส" หรือ "ปาตรีซียา กาส"

      1.3 ที่ Sibfrancais คัดค้านว่า

      • ควรทับศัพท์ให้ออกเสียงได้ตรงกับภาษาแม่ที่สุดนั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจากเป็นไปไม่ได้ในทางปฏิบัติ ภาษาแต่ละภาษามีอัตลักษณ์ ย่อมไม่อาจถ่ายทอดให้เหมือนกันได้ทุกประการ กับทั้งหลักเกณฑ์การทับศัพท์ข้างต้นก็มีเพื่ออำนวยความสะดวกในการถ่ายทอดเสียงด้วยอักษรของแต่ละชาติ เพื่อให้คล้ายคลึงกับภาษาแม่ที่สุด โดยคำนึงถึงหลักเกณฑ์ทางภาษาศาสตร์อยู่แล้ว
      • ควรใช้ "ภ" สำเภาแทนอักษร "p" (เสียง "ป") ในขณะที่ควรเป็นอักษร "ป" โดยมีเหตุผลว่า "ภ" สวยงามและเหมาะสมกับบุคลิกภาพของเจ้าของนามนั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจากเป็นแต่การอ้างลอย ๆ ไม่มีมูล เป็นแต่การแสดงความรู้สึกส่วนตัวที่มีต่อบุคคลอื่น หาอาจนำมาเป็นหลักเกณฑ์ทางภาษาศาสตร์หรือในการเขียนทับศัพท์ได้ไม่
      • ควรเลือกสำเนียงภาษาฝรั่งเศสก่อนการทับศัพท์ โดยมีเหตุผลว่าภาษาฝรั่งเศสมีหลายสำเนียงและต่างกัน เช่น อัลซอาส ลอร์แรน และมาร์แซย์ นั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจากมิใช่เรื่องจำเป็นต้่องกระทำถึงเพียงนั้น กับทั้งสำเนียงกลางของภาษาฝรั่งเศสก็มีอยู่ตามที่ปรากฏในพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศส และในพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศสซึ่งมิใช่พจนานุกรมเฉพาะทางนั้น ก็หาคำนึงว่าท้องถิ่นใดอ่านออกเสียงเช่นไร ทีฆะ รัสสะ ครุ หรือลหุเพียงใดไม่ มิเช่นนั้น เมื่อเปรียบเทียบกับภาษาไทย คำว่า "ความ" มีบางที่อ่าน "ฟาม" เมื่อจะทับศัพท์คำว่า "ความสุขของกะทิ" ซึ่งผู้ตั้งชื่อเป็นคนท้องถิ่นนั้น (โดยสมมุติ) ก็ต้องทับศัพท์ว่า "Fam Suk Khong Kathi" ด้วยกระนั้นหรือ (เว้นแต่เป็นที่ทราบได้โดยชัดแจ้งว่า ผู้ตั้งชื่อประสงค์ให้อ่านเช่นนั้น)
      • ควรเลือกกาลเวลาของสำเนียง เช่น ในสมัยฝรั่งเศสโบราณ หรือคำนึงถึงการอ่านออกเสียงตามการร้องเพลงด้วยนั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจาก ในกรณีทั่วไป มิใช่ประเด็นที่จะต้องคำนึงว่าชื่อของบุคคลผู้มีชีวิตอยู่ในปัจจุบัน อดีตเคยอ่านออกเสียงเช่นไร กับทั้งในการร้องเพลงนั้น ย่อมพิเศษกว่าการออกเสียงทั่วไป เพื่อให้ได้อารมณ์ ความไพเราะ และสัมผัสเป็นต้น หาควรนำมาคำนึงในการทับศัพท์เช่นนี้ไม่

   2. อาศัยเหตุผลข้างต้น เห็นว่า

      ควรทับศัพท์คำภาษาฝรั่งเศส "Patricia Kaas" ว่า "ปาตรีซีอา กาส" หรือ "ปาตรีซียา กาส"

   3. หมายเหตุ: เพื่อให้ได้มาซึ่งความเห็นอันเป็นที่สุด โปรดฟังความเห็นของผู้ใช้คนอื่น ๆ อันจะมีเบื้องหน้าด้วย

   —— Clumsy  • พูดคุย | ๒๕๕๓.๐๓.๒๖, ๒๑:๒๖ นาฬิกา (ICT)

10. โดยปกติใช้หลักการของราชบัณฑิตยสถานในการตั้งชื่อบทความ เว้นแต่เจ้าตัว (Patricia Kaas) จะประสงค์ใช้ตัวสะกดอย่างอื่นเอง หรือมีชื่ออื่นที่แพร่หลายในภาษาไทยแล้ว ส่วนคำอ่านที่ถูกต้องนั้น ระบุเพิ่มในบทความเอาครับ มีหลายตัวอย่างแล้ว --taweethaも 05:57, 27 มีนาคม 2553 (ICT)
11. จากความเห็นส่วนใหญ่เห็นว่าให้ใช้ "ปาตรีซียา กาส" (ไม่ว่าเหตุผลใดก็ตาม) ไม่มีความเคลื่อนไหวอื่นเพิ่ม ผมขอลากตั้งไปแล้วกันครับ --octahedron80 21:32, 22 เมษายน 2553 (ICT)

---

เนื่องจาก หลักการทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส ของราชบัณฑิตยสถาน ได้เปลี่ยนไปแล้ว ทำให้ชื่อบทความนี้เปลี่ยนไปตามหลักการใหม่ คุณ Potapt ได้เปลี่ยนชื่อไปใช้ "ปาทรีซียา กัส" --octahedron80 11:37, 8 ตุลาคม 2554 (ICT)