พูดคุย:เดอะคิงเนเวอร์สไมส์/กรุ 1

อยากให้ใช้สติ

เห็นถกกันยาวเหยียด ยังไงก็พยายามอย่าใช้อารมณ์นะครับ อากาศร้อนด้วย --ธวัชชัย 13:24, 23 เมษายน 2007 (UTC)

ไม่น่ามีป้ญหา หากมีมุมมองที่เป็นกลางNPOV -- Maekhong 23:24, 25 เมษายน 2007 (UTC)

ผมว่าใช้สติและก็ใช้ปัญญาด้วยนะครับ นอกจากนี้เวลาพิมพ์เสร็จถ้าไม่ประสงค์ออกนาม น่าจะลงชื่อไว้หน่อย จะชื่อเล่น ชื่อฉายา ชื่อหมา ชื่อแมว อะไรก็ได้ครับ ถ้าไม่ลงชื่อแล้วข้อความมันติดกัน ยิ่งอ่านยากกว่าเดิม --Manop | พูดคุย 00:57, 9 ตุลาคม 2007 (ICT)

สร้างลิงก์ไปยังเนื้อหา

ลิงก์ไปบทความแปลภาษาไทยโดนลบออก?

Why is a link to a Thai translation being deleted? Articles on books often contain links to translations in the "Further reading" section. The article on en.wikipedia article on War and Peace contains a link to an English translation of War and Peace. Thus, an article on th.wikipedia on The King Never Smiles should contain a link to a Thai translation of The King Never Smiles, even if it's just the introduction. Patiwat 02:19, 29 มกราคม 2007 (UTC)

สงสัยเหมือนกัน เห็นลบกันไปลบกันมา อยากทราบสาเหตุเหมือนกันครับ ? --PoSTeRWEB 03:35, 29 มกราคม 2007 (UTC)

ไม่เกี่ยวกับเรื่องย้อน แต่เข้ามาขออภัยที่เมื่อวานแก้ผิดครับ เนื่องจากไม่ได้เปิดดูว่าเป็นคนละหน้า และเป็นบทนำจริงๆ ส่วนเรื่องแก้กลับไปมา ผมว่าน่าจะคุยให้เสร็จนะครับ ว่าจะใส่หรือไม่ ความเห็นส่วนตัวผม ใส่ก็ไม่มีปัญหาอะไรครับ kinkku ● ananas 17:34, 29 มกราคม 2007 (UTC)

ที่ผมนำออก คิดว่าเป็นการโฆษณาเว็บส่วนตัวนะครับ เห็นคุณ Patiwat ชอบโฆษณา--Manop | พูดคุย 19:28, 29 มกราคม 2007 (UTC)

Check the edit history - this isn't about me wanting to advertise anything. It started long before me. Patiwat 06:33, 30 มกราคม 2007 (UTC)

ผมเองขอในโอกาสนี้ทำการใส่ลิงก์กลับเข้าไปเหมือนเดิมนะครับ จนกว่าจะมีการเปลี่ยนแปลงอย่างอื่นใหม่ --Jutiphan | พูดคุย - 19:42, 29 มกราคม 2007 (UTC)

ครับผม ไม่ใช่คุณ Patiwat นะครับ เพราะคนที่ใส่ ไม่ทราบว่าเป็นใครเพราะคนใส่ไม่ยอมล็อกอินเลยมีการย้อนไปย้อนมาหลายรอบ จากท่านอื่นรวมถึงผมก็ย้อนไปด้วย แต่เห็นว่ายังมีย้อนไปมา เลยป้องกันการแก้กลับหลายรอบเลยได้มีการบล็อกสำหรับคนไม่ล็อกอิน พอล็อกปั๊บก็เห็นคุณ Patiwat มาใส่ปุ๊บเลย ก็เลยเข้าใจผิดว่าเป็นคุณ Patiwat นะครับ ขอโทษมา ณ ที่นี่ด้วยครับ แต่คนหาเว็บมาใส่นี่เก่งเหมือนกันนะครับ เว็บนี้เพิ่งสร้างเสร็จใหม่ๆร้อนๆ สไปเดอร์ของพวกเสิร์ชเอนจินยังคลานไปไม่ถึง ก็ยังอุตส่าห์หามาลงวิกิพีเดียได้ นับถืออย่างยิ่ง ^___^ --Manop | พูดคุย 06:49, 31 มกราคม 2007 (UTC)

นั้นนะสิครับ... ... หุๆ --Jutiphan | พูดคุย - 05:21, 1 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)

อธิบายเพิ่มนะครับ ไม่เคลียร์ คือก่อนหน้านี้บทความ รัฐประหาร 19 กันยายน พ.ศ. 2549 เห็นคุณ Patiwat นำลิงก์จากเว็บ geocities (เหมือนคราวนี้) มาใส่ โดยเหตุการณ์เกิดขึ้นเมื่อ 19 ก.ย. แล้ววันที่ 20 ก.ย. (ไม่เกินหนึ่งวันต่อมา) คุณก็นำเว็บไซต์มาใส่แล้วอ้างอิงเสร็จสรรพ ซึ่งผมถามคุณ Patiwat ไปหวังว่าไม่ได้สร้างเว็บเอง ซึ่งคุณ Patiwat ไม่มีความเห็นและไม่ขอตอบ โดยสามารถดูประวัติการแก้ไขย้อนหลังได้ที่ [1] ดังนั้นผมเลยไม่แน่ใจว่าคนไม่ล็อกอินในบทความนี้ จะเป็นคุณ Patiwat คนเดิมหรือเปล่านะครับ ที่สร้างเว็บเองและใส่เอง ซึ่งคราวนี้คุณ Patiwat ยืนยันตอบกลับมาแล้วว่าเขาไม่ได้ทำ --Manop | พูดคุย 00:57, 9 ตุลาคม 2007 (ICT)

ลิงก์ไปยังต้นฉบับที่สแกนมา

ผมสงสัยนะครับ ไม่รู้ว่าคุณไม่ประสงค์ออกนามจะได้มาตอบหรือเปล่า แต่ถามความเห็น อย่างลิงก์ไปหนังสือนี่ถือว่าเป็นส่วนหนึ่งในการโปรโมตหนังสือหรือเปล่า เพราะอย่างบทความอื่นไม่ว่าภาพยนตร์ หรือการ์ตูน ก็ไม่มีลิงก์ให้ไปดาวน์โหลดไฟล์ หรือ ดาวน์โหลด torrent ไฟล์ครับ --Manop | พูดคุย 06:42, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

ไม่ใช่การโปรโมตหนังสือ แต่เป็นแหล่งหลักฐานอ้างอิงที่มาของเนื้อหาที่แปล(original source in English that available online)หรือเปิดอ่านหนังสือที่พิมพ์จำหน่ายเป็นภาษาอังกฤษก็คือ หน้าที่ 1-11 ของ TKNS แต่ถ้าไม่ต้องการอ่านLinkก็ไม่ต้องกดเข้าไปอ่าน --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 71.208.155.90 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

ขอบคุณครับที่ตอบ แต่เว็บที่ลอกหนังสือมาลงทั้งเล่มคิดว่าซักพักก็คงโดนปิดเนื่องจากละเมิดลิขสิทธิ์ทางสำนักพิมพ์ (หรือเปล่า) เพราะเว็บพวกนี้มาเร็วไปเร็ว อาจต้องช่วยตรวจสอบกันดูนะครับ ถ้าเว็บโดนปิดคงต้องเอาลิงก์ออกกระมัง --Manop | พูดคุย 14:44, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

Manop ได้เปิด ดูมั้ยลิงก์ที่ว่า? มันไม่ใช่ PDF ของทั้งหนังสือนะ เป็นเพียงบทเดียวเ่ืท่้านั้น และเป็นบทเดียวกับที่มีแจกให้อ่านฟรีใน เว็บสำนักพิมพ์ เทียบไม่ได้ีกับลิงก์ให้ไปดาวน์โหลด torrent หรือ ดาวน์โหลดหนัง

ส่วนจะเป็นการโปรโมตหนังสือหรือเปล่า ตรงนี้ต้องช่วยให้ดู บทความคัดสรรอย่างโดราเอมอน แหล่งข้อมูลอื่น มีลิงก์ไปภาพสแกนการ์ตูน ที่หายากในไทย (มีอีกหลายตัวอย่างใน คุยเรื่องวิกิพีเดีย:การอ้างอิงแหล่งที่มา#แหล่งข้อมูลอื่น) วิกิไทยไม่ได้มีนโยบายเีืืรื่อง External link spamming (เท่าที่รู้) แต่ถึงจะมี กาีรลิงก์ไปยังบทสองบท ของหนังสือที่มีหลายสิบบท แถมหนังสือนั้นไม่ได้มีขายในไทย อย่างไรก็ไม่น่าจะผิดนโยบาย. Patiwat 15:52, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

ผิดหัวข้อเปล่าอะครับ PDF คนละอัน ผมหมายถึงลิงก์อันอื่นนะครับ --Manop | พูดคุย 16:53, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

ลิงก์ไปบทความแปลภาษาไทยโดนลบออก? (อีกรอบ)

ไม่เข้าใจว่าทำไมถึงชอบเกิดสงครามการแก้ไขบนหน้านี้จัง บทความเรื่องกฏหมาย ก็มีลิ้งไปยังเว็บที่มีตัวบทกฏหมายได้ บทความเรื่องผลงานทางวรรณกรรม ก็จะมีลิ้งไปยังเว็บที่มีตัวผลงานทางวรรณกรรมได้ บทความเรื่องผลงานทางวรรณกรรมต่างชาติ ก็จะมีลิ้งไปยังเว็บที่มีบทแปลงานวรรณกรรมได้ บทความเรื่องหนัง ก็จะมีลิ้งไปยังเว็บที่มีหนังตัวอย่างได้ บทความเรื่องการ์ตูน ก็จะมีลิ้งไปยังเว็บที่มภาพสแกนการ์ตูนได้ และทำไม บทความนี้ จะมีีลิ้งไปยังเว็บที่มีบทแปลของบทหนึ่งของหนังสือ ซึ่งได้้รับอนุญาตจากเจ้าของผลงานไปแล้ว? Patiwat 01:34, 19 เมษายน 2007 (UTC)

วิกิเป็นแหล่งค้นหาข้อมูลและความรู้ ทำไมมีลิงก์ที่เกี่ยวข้องกับเนื้อหาไม่ได้ อย่าเอาความคิดส่วนตัวมาเป็นเครื่องตัดสินใจให้คนหมู่มากว่าควรอ่านหรือไม่ควรอ่านอะไร ลิงก์ที่เอามาใส่เป็นเรื่องแปลของหนังสือไม่เห็นเป็นการโปรโมตอะไร เนื้อหาอะไรที่อ้างว่าโปรโมต เปิดใจให้กว้างด้วย อย่างใช้อำนาจเผด็จการในวิกิ --Ayutthaya

That link is directed to Yale University Press. And it is the original source of the thai translation which come from Yale's cover of the book and excerpt of the book which is an introduction. --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 12.73.188.201 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

• วิกิไม่ใช่ที่รวมลิงก์ แต่ถ้าหากลิงก์นั้นมีประโยชน์ต่อผู้อ่าน ก็ไม่ได้มีเหตุผลที่ควรจะลบมัน (เหมือนตัวอย่างของลิงก์ในบทความเกี่ยวกับ กฏหมาย งานวรรณกรรม หนัง การ์ตูนได้ etc.) ผมเองก็ไม่ใชผู้ใส่ลิงก์นั้นแต่แรก ไม่ใช่เจ้าของเว็บที่ว่า และก็รู้เรื่องลิงก์นั้นก็เพราะเจอมันในเว็บอื่นที่อ่านเป็นประจำ ผมถึงพูดได้อย่างเต็มปากเต็มคำว่าไม่ได้ใส่ลิงค์เพื่อเป็นการโปรโมตเว็บ
• การที่หนังสือนั้นเป็นสิ่งต้องห้ามในประ้เทศไทย ไม่น่าจะมีส่วนเกี่ยวกับการมีหรือไม่มีลิงก์ในบทความ เพราำะวิกิไม่ได้เป็นของรัฐบาลไทย ไม่ได้เป็นของประเทศไทย และก็ไม่ได้เป็นของปวงชนชาวไทย การที่ผู้ใช้หนึ่งคน (หรือมากกว่าหนึ่งคน) ไม่เห็นด้วยกับการมีลิงก์ ไม่ได้หมายความว่าไม่ควรมีีลิงก์นั้นในบทความ. Patiwat 05:39, 19 เมษายน 2007 (UTC)

ก็แค่นั้นเอง :) แล้วตกลงว่าคุณ Ayutthaya อยากให้มีลิงก์หรือไม่มี (ประเด็นอยู่นี่) ส่วนตัวผมบอกไปแล้วว่ามีก็ได้ไม่มีปัญหา --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 05:45, 19 เมษายน 2007 (UTC)

คุณ Patiwat มั่วอีกแล้ว บทความการ์ตูนไม่มีการลิงก์ไปรุ่นสแกนครับ ในวิกิอังกฤษมีนโยบายอย่างชัดเจนเรื่องนี้ ตามไปหาเอาเองถ้าอยากหา น่าเบื่อจริงๆ อ้างอิงมั่วอีกแล้ว ส่วนที่บอกว่าผมไม่ได้ใส่ลิงก์ตั้งแต่แรก พอมีคนเอาออกผมก็ใส่กลับเข้าไป ก็แสดงว่าคุณก็เป็นคนเห็นว่าควรใส่ ส่วนเรื่องเสรีภาพก็อย่ามาอ้างไปเรื่อยอะครับ --Manop | พูดคุย 06:46, 19 เมษายน 2007 (UTC)

ไม่ได้มั่วครับ Manop. บทความ โดราเอมอน (ซึ่งเป็นบทความคัดสรร เป็นหนึ่งในบทความที่ได้ชื่อว่าดีที่สุดในวิกิพีเดียภาษาไทย) มีลิ้งไปยังรูปสแกนมาตั้งแต่ปีที่แล้ว Manop และคนอื่นๆก็ยังยอมโหวดเป็นบทความคัดสรรจนได้ นี่ไม่ใช่เรื่องใหม่ ผมก็เคยยกมาพูดมาหลายครั้งแล้ว แต่ก็ไม่มีใครยอมลบมัน Manop ชอบบอกว่านโยบายวิกิชาติอื่นๆ ไม่สำคัญเท่าทำเนียมการปฏิบัติของวิกิไทย ก็่รู้สึกว่าว่าถ้าบทความที่หลายคนชื่อว่าดีที่สุดในวิกิพีเดียไทยสามารถมีได้ แล้วทำไมถึงใช้สองมาตรฐานสำหรับบทความนี้? Patiwat 22:09, 19 เมษายน 2007 (UTC)

เรื่องลิงก์ในโดราเอมอน ตอนนี้โดจินชิฉบับดังกล่าวโดนฟ้องละเมิดไปเรียบร้อยแล้ว ก็ไม่มีเหตุผลใดที่จะใส่ลิงก์เอาไว้ ผมลบออกไปแล้ว --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 22:49, 21 เมษายน 2007 (UTC)

คุณ Ayutthaya ก็พูดเข้าข้างตัวเองพอตัว พอคนเอาออกก็บ่นบอกว่าไม่เปิดใจให้กว้าง แต่พอคนเอาออกก็ทำไมไม่เปิดใจให้กว้างเหมือนกันละครับ หวังว่าคงไม่ใช่คนเดียวกันนะครับ ชอบมาเป็นแพ็คคู่--Manop | พูดคุย 06:46, 19 เมษายน 2007 (UTC)

Manop, if you deleted those links, it means censorship which means you are narrow minded. If you leave them alone as the facts, it means you are open minded. Do you understand the different? การลบทิ้งเป็นการปิดกันการแสดงความคิดเห็น(ไม่เปิดใจให้กว้าง) การไม่ลบ แต่ทำการแก้ไขให้ถูกต้องเป็นการเปิดใจให้กว้าง ความหมายทั้งสองต่างกันนะ ราวกับขาวกับดำ --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 12.73.188.201 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

ผมไม่เห็นว่าเสียหายอะไร เอากลับคืนแล้วนะครับ

และเพิ่มบทความส่วน ประวัติการพิมพ์ ซึ่งนำมาจาก en:The King Never Smiles#Publication history ครับ (ในนั้นมีอ้างอิงฉบับแปลไทย) -- bact' 09:42, 19 เมษายน 2007 (UTC)

เห็นวิกิพีเดียระมัดระวังเรื่องลิขสิทธิ์มากมายนัก แล้วหนังสือเล่มนี้มีลิขสิทธิ์หรือเปล่า การที่มีคนเอามาแปลเป็นไทยลงบนเว็บไซต์นั้นถือเป็นการละเมิดลิขสิทธิ์ของผู้เขียนหนังสือหรือเปล่า ถึงแม้จะบอกว่าวิกิพีเดียไม่ได้ละเมิดลิขสิทธิ์บทความเรื่องนี้โดยตรง แต่วิกิพีเดียกำลังทำหน้าที่เป็นแหล่งเผยแพร่บทความที่ละเมิดลิขสิทธิ์อยู่ใช่หรือไม่ แล้ววิกิพีเดียจะกล้าพูดว่าเคร่งครัดเรื่องลิขสิทธิ์อย่างเต็มปากได้งั้นหรือ นี่ถือเป็นการพัฒนานโยบายเรื่องลิขสิทธิ์ของวิกิพีเดียใช่หรือไม่ ถ้านี่คือมาตรฐานที่วิกิพีเดียยอมรับและใช้กันโดยทั่วไปต่อไป คงจะไม่มีปัญหาถ้ามีบุคคลอื่น ๆ จะสร้างเว็บไซต์เพื่อแปลหนังสือละเมิดลิขสิทธิ์ของผู้อื่น แล้วอาศัยวิกิพีเดียเพื่อเผยแพร่ผลงานใช่หรือไม่ ตอนนี้ประเทศไทยมีปัญหาเทปผีซีดีเถื่อนเต็มไปหมดโดยมีแหล่งปล่อยของละเมิดลิขสิทธิ์อยู่ที่ห้างดังแห่งหนึ่ง วิกิพีเดียในตอนนี้ก็คงเหมือนห้างดังแห่งนั้น ไม่ต่างกันเลยสักนิดเดียว วิกิพีเดียไม่ยอมรับเรื่องละเมิดลิขสิทธิ์ แต่ยอมรับที่จะเป็นแหล่งเผยแพร่บทความที่ละเมิดลิขสิทธิ์ นับเป็นการก้าวย่างอย่างถอยหลังจริง ๆ สำหรับก้าวนี้ของวิกิพีเดียไทย ----ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 161.200.255.162 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

เป็นข้อสังเกตที่ดีและผมก็รู้สึกเคลือบแคลงอยู่เหมือนกันในประเด็นนี้ ควรที่จะต้องเคลียร์ให้กระจ่างว่าวิกิพีเดียกำลังสนับสนุนการละเมิดลิขสิทธิ์หรือไม่ --Pi@k 10:42, 19 เมษายน 2007 (UTC)

ขออนุญาตแสดงความเห็นในฐานะสมาชิกอีกคนหนึ่ง.. น่าจะย้อนกลับไปที่ เรื่องแหล่งข้อมูลนั้นน่าเชื่อถือหรือไม่ / วิกิพีเดีย:การพิสูจน์ยืนยันได้ ตามที่ได้คุยกันข้างต้นด้วย geocities และ googlepage นั้นไม่สามารถหาแหล่งที่มาได้ นั่นคือหากมีข้อผิดพลาดย่อมไม่มีผู้รับผิด นายสินเองก็ไม่ได้ให้อะไรที่เป็นแหล่งที่มาใดๆเลย นอกจากคัดเอาบทความที่แปลไว้โพสต์ไว้ตามที่เว็บไซต์ฟรีต่างๆ หากมีการดำเนินคดีทางกฎหมายไม่ว่าเรื่องลิขสิทธิ์ หรือความผิดเรื่องอื่นใด จึงไม่สามารถทำได้ อันนี้น่าคิดนะคะ เห็นด้วยกับ 161.200.xx กะคุณ Pi@k ค่ะ --- ~ Look-Narm ~ คุย 13:11, 19 เมษายน 2007 (UTC)

เห็นด้วยกับ ว่าคงต้องมีการพิจารณาทั้งเรื่องวิกิฯสนับสนุนการละเมิดลิขสิทธิ์หรือไม่และความน่าเชื่อถือของแหล่งอ้างอิงโดยด่วน ไม่งั้นต้องมานั่งเถียงเอาเข้าเอาออกกันอีกยาวนาน แล้วอย่างนี้ต้องเอาลิ้งปัญหาออกก่อนหรือไม่ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 15:54, 19 เมษายน 2007 (UTC)

สำหรับวิกิภาษาอังกฤษ จะไม่มีการลิงก์ไปหาเว็บที่ละเมิดลิขสิทธิ์ครับ ดูกฎระเบียบที่ว่าได้ที่นี่ครับ en:WP:C#Linking to copyrighted works -- Lerdsuwa 07:45, 20 เมษายน 2007 (UTC)

นำลิงก์ออก (อีกรอบ) และล็อกบทความ (อีกรอบ)

ผมได้ล็อกบทความก่อนหน้านี้ เนื่องจากมีการพยายามใส่ลิงก์หลายรอบ ซึ่งตามข้อความที่อธิบายไว้ข้างบนที่ผ่านมา --Manop | พูดคุย 00:57, 9 ตุลาคม 2007 (ICT)

บล็อกเว็บไซต์ที่ให้บริการสั่งซื้อ?

ข้อความที่ว่า "...โดยหนังสือเล่มนี้ถูกจัดเป็นหนังสือต้องห้ามในไทย และทางการไทยได้บล็อกเว็บไซต์ที่โฆษณาหรือให้บริการสั่งซื้อหนังสือเล่มนี้"

จริงหลอ? Amazon.com ถูกบล็อกหลอ? มีหลักฐานมั้ย? Patiwat 19:31, 30 มกราคม 2007 (UTC)

เห็นปกติอยู่วิกิอังกฤษอยู่แล้วไม่ใช่เหรอครับ ไม่ไปอ่านละครับ มีอยู่ในวิกิอังกฤษ --Jutiphan | พูดคุย - 19:33, 30 มกราคม 2007 (UTC)

Well before its release, in January 2006, the Thai Information and Communications Ministry banned the book and blocked the book's page on the Yale University Press website and at Amazon.com. In a statement dated 19 January 2006, Thai National Police Chief General Kowit Wattana said the book has "contents which could affect national security and the good morality of the people." .

ลิงก์ไป Amazon.com และ Yale

เว็บไซต์ Amazon ไม่ได้ถูกบล็อกตามกล่าวอ้างเข้าดูเมื่อ 20 เมย 50

เว็บไซต์ Yale ไม่ได้ถูกบล็อกตามกล่าวอ้าง เข้าดูเมื่อ 20 เมย 50

ทั้งสองลิงก์ขณะนี้ไม่ถูกปิดกั้น (อย่างน้อยผมก็เข้าถึงได้) ถ้าคนอื่น ๆ เข้าได้เหมือนกัน ควรจะแก้บทความให้ตรงกับสถานการณ์ในปัจจุบัน --Pi@k 01:30, 20 เมษายน 2007 (UTC)

เข้าได้ปรกติค่ะ ไม่มีการปิดกั้นแต่อย่างใด ไม่ทราบผู้ที่เขียนว่าเข้าไม่ได้ เข้าจากที่ไหนนะคะ? สองครั้งสองหนแล้ว... :P --- ~ Look-Narm ~ คุย 08:43, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ขอยูอาร์แอลหน่อยดี อาจจะบล็อกเป็นบางไอเอสพีหรือเปล่า สำหรับอันนี้ [2] ผมใช้ทั้ง ทรู และ เคเอสซี เข้าไม่ได้นะครับ จะเปลี่ยนทางไปที่ cyberinspector ทันทีเลย (เรียกว่าโดนบล็อก) --Octahedron80 => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 09:48, 20 เมษายน 2007 (UTC)

• http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300106823
• http://www.amazon.com/King-Ne...id=1176953079&sr=8-1

ผมเข้าไม่ได้เช่นกัน ทดสอบด้วย ล็อกซ์อินโฟ และ ทรู (เปลี่ยนทางไปหน้า "Police Alert") -- bact' 09:59, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ของผมตอนนี้ Yale ถูกบล็อกอีกแล้ว (เมื่อเช้ายังเข้าได้อยู่) ส่วน Amazon เข้าได้ตามปกติครับ (Ji-Net) --Pi@k 10:02, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ชื่อบทความ

สงสัยว่า ทำไม ไม่กล้าใช้ชื่อแปลเป็นภาษาไทย กลัวหรือ? ตามความคิดเห็นของผู้อ่านส่วนมากจาก Webboard ของ Prachatai แปลกันอย่างตรงตัวแล้วละก็น่าจะเป็นหนังสือชื่อ กษัตริย์ไม่เคยยิ้ม (metaphor) แต่หากอ่านทั้ง 22 บท น่าจะเป็นหนังสือที่ชื่อว่า ฉีกหน้ากากยมทูต จากการแก้ไขที่ผ่านมาหลายครั้งคิดว่าผู้แก้ไขมีความไม่เป็นกลางเท่าที่ควร ค่อนข้างจะถูกครอบงำทางความคิด และ bias -- --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 65.117.49.26 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

ผมไม่คิดว่า มีใครกลัวจึงไม่แปลชื่อหรอกครับ เพราะส่วนใหญ่หนังสือต่างประเทศนั้น ถ้าหากไม่มีการตีพิมพ์เป็นภาษาไทยนั้น อาจจะแปลชื่อลำบาก เพราะบางทีไม่ใช่ว่าจะตัดสินได้ว่าควรจะแปลชื่อว่าอะไร และอาจทำให้ผู้อ่านงงได้ว่า หนังสือนี้เป็นหนังสือไทยหรือเปล่า หรือว่ามีตีพิมพ์ในไทย จึงมีชื่อไทย --Jutiphan | พูดคุย - 13:11, 15 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)

หนังสือเล่มนี้ ถึงจะไม่มีการแปลหรือพิมพ์จำหน่ายเป็นภาคภาษาไทยอย่างเป็นทางการ ด้วยสาเหตุหลายประการโดยเฉพาะจากเจ้าหน้าที่ไทยเอง และกฎหมายครอบจักรวาลหมิ่นเบื้องบน แต่หนังสือก็ได้รับการวิจารณ์หรือเป็นที่สนใจของผู้ที่อยากรู้อยากเห็นอยากอ่าน อย่างทั่วถึงแล้ว การสื่อสารไม่จำเป็นต้องพิมพ์ออกมาเป็นรูปแบบของ hard copy นี่มันเป็นเรื่องของ information exchange ดังนั้นเพื่อเป็นการเพิ่มความรู้และมีความเป็นประโยชน์ต่อสังคมส่วนรวม ควรมีการแปลชื่อให้เหมาะสม แม้นแต่บทความที่ อ.ใจ อึ้งภากรณ์ ก็ยังเขียนว่า The King Never Smiles(กษัตริย์ไม่เคยยิ้ม)ซึ่งเป็นการแปลอย่างตรงตัวและก็ไม่น่าจะเสียหายอะไร รวมทั้งนักศึกษาชาวไทยต่างก็เข้าใจกันดีอยู่แล้ว อ่านกระทู้เพิ่มเติมที่ [3]-- --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 12.73.190.195 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

รูปแบบวิกิพีเดีย เป็นสารานุกรมครับ ให้นึกเปรียบเทียบเหมือน Harry Potter นั้นหากยังไม่มีชื่อไทยทางการ ก็ไม่ควรที่แปล หรือแม้แต่หนังต่างๆเช่นกัน ผมได้เพิ่มรายละเอียดส่วนนี้เข้าไปแล้ว อย่าลืมว่าบทความนี้เป็นโครงอยู่นะครับ และสำหรับชื่อบทความ จำเป็นที่จะต้องทิ้งไว้ในภาษาอังกฤษครับ หรือไม่ก็ทับศัพท์ แต่คิดว่าชื่อภาษาอังกฤษนั้นน่าจะคงดีแล้ว ----Jutiphan | พูดคุย - 16:30, 15 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)

บางอย่างสมควรแปล บางอย่างไม่สมควรแปล โดยเฉพาะชื่อเจาะจงเช่นชื่อคน แต่หากเป็นชื่อเรื่องนั้นอีกเรื่องหนึ่ง ยกตัวอย่างเช่น World War II แปลภาษาไทยว่า สงครามโลกครั้งที่สอง หรือชื่อคนว่า จอร์จ บุช ก็คือ จอร์จ บุช ลองดูความคิดเห็นของ สำนักพิมพ์ Yale ว่าจะว่าอย่างไรในเร็วๆนี้ -- --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 12.73.190.195 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

ชื่อคนนั้นไม่ถือว่าแปลนะครับ เรียกว่าเป็นการทับศัพท์ เพราะว่าแปลไม่ได้ ส่วนเรื่องชื่อนั้น ซึ่งมีส่วนลิขสิทธิ์เกี่ยวข้อง จะไม่แปลชื่อหากไม่มีชื่อทางการครับ ไม่ใช่ว่ามีคนไม่กล้าแปล แต่เป็นหลักการตามปกติของวิกิพีเดีย เช่นเดียวกับหนังสือ เกม อนิเมชัน การตูน และอื่นๆที่มีลิขสิทธิ์ ส่วนชื่อ World War หรือชื่อเหตุการณ์อย่าง 9-11 หรืออะไรพวกนี้ มันคนละเรื่องครับ เพราะพวกนี้เป็นเหตุการณ์ ไม่ได้มีลิขสิทธิ์ ต่างกันครับ ผมว่าเพิ่มอธิบายในเนื้อหาน่าจะเหมาะสมแล้วนะครับ ----Jutiphan | พูดคุย - 16:48, 15 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)

Your argument is getting more absurd, what is your credibility to edit all of this information? --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 65.117.49.26 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

(ไม่ค่อยเกี่ยวกับพูดคุยส่วนนี้เท่าไร) ขอแนะนำให้อ่านที่ เริ่มต้นง่ายๆ กับวิกิพีเดีย ต่อด้วยกล้าที่จะแก้ไขวิกิพีเดีย (เอง) บ่นน้อยลง และอาจจะลองอ่านมารยาทในวิกิพีเดีย เพิ่มครับ --Manop | พูดคุย 23:40, 15 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)

Dude, you guys are lack of competency for the job. More than that, you are extremely prejudice and bias. --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 65.117.49.26 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

ถ้าพูดถึงชื่อหลักที่ใช้ ไม่สมควรแปล เพราะหนังสือเล่มนี้ไม่เคยมีชื่อภาษาไทย ปกติถ้าหนังสือหรือภาพยนตร์ไม่มีชื่อภาษาไืทย เราก็ไม่จำเป็นต้องไปแปลชื่อมา อย่างมากก็แค่ถอดเสียง (ถ้าจำเป็น) และอาจจะแปลชื่อตามความหมายเพื่อเสริมความเข้าใจก็น่าจะพอแล้วนี่ครับ kinkku ● ananas 07:27, 19 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)

หากเป็น noun หรือชื่อเฉพาะเจาะจงก็ไม่สมควรเปลี่ยน แต่การเขียนหนังสือในภาษาอังกฤษนั้น ไม่ได้เขียนกันอย่างตรงตัวเสมอไป บางครั้งชื่อหนังสือก็ค่อนข้างไม่ระบุบความหมายที่แน่ชัด(ambiguity)ซึ่งเป็นการแอบแฝงความนัยของผู้เขียนเองหรือภาษาไทยเรียกกันว่า อุปมา(metaphor)หรือการเปรียบเทียบ (simile)เช่นเดียวกับหนังสือเล่มนี้ The King Never Smiles เมื่อได้อ่านทั้ง 22 บท Paul M. Handley ได้แทรกข้อมูลเนื้อหาเอาไว้มากมาย รวมทั้งมีข้ออ้างอิงในหน้าหลังของหน้งสือ Index/Notes จะเห็นได้ว่า Paul M. Handley คงไม่ได้ตั้งใจให้ The King Never Smiles มีความหมายอย่างตรงตัวแน่นอน แต่เป็นอุปมา(Metaphor) สำหรับผู้ที่ไม่เห็นด้วยกับความคิดเห็นนี้ หรือพยายามที่จะปรับปรุงแก้ไขบทความในหน้าแรก อย่างน้อยควรที่จะได้อ่านหน้งสือ ไม่ควรยกเมฆมาอ้างอิงหรืออวดรู้ซึ่งเป็นการแสดงถึงความโง่เขลา Ignorance เช่นเดียวกันกับประเด็นนี้ ในการเขียนที่เป็นอุปมาว่า Ignorance is Bliss อย่างไรก็ตามขอแนะนำให้ผู้ที่ทำการแก้ไขควรมี credibility, integrity, and knowledge. และหนังสือควรมีชื่อเป็นภาษาไทยว่า กษัตริย์ไม่เคยยิ้ม (ไม่ควรใช้คำว่า ที่ เข้าไปแทรกหากจะเป็นการแปลอย่างตรงตัว ไม่มีคำว่า at) Anon

วิกิไทยไม่แปลชื่อบทความเป็นไทย จนกว่าจะมีชื่อไทยที่เหมาะสม (และเป็นที่ยอมรับ) แค่นี้น่าจะเข้าใจแล้ว ไม่เห็นต้องมาเถียงกันเลย ดังนั้นก่อนที่จะถามว่า "ทำไมถึงไม่แปล" ควรจะถามตนเองก่อนว่า "ทำไมถึงต้องแปล" แล้วคุณก็ตอบให้ได้เท่านั้นก็พอ เนื่องจากคำตอบของ "ทำไมถึงไม่แปล" ได้มีหลายคนตอบไว้ข้างบนแล้ว (คือไม่ยอมรับ) --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 14:37, 5 มีนาคม 2007 (UTC)

ผมว่าชื่อที่แปลตรงตัวเหมาะสมแล้วครับ แล้วอย่างที่ผมบอกตอนแรก และท่านอื่นๆบอกคือ ไม่มีการแปลอย่างเป็นทางการดังนั้นชื่อบทความจึงเป็นภาษาอังกฤษซึ่งเหมาะสมแล้ว กรุณาอย่าคิดว่าคุณได้อ่านหนังสือแล้วเป็น Expert คนเดียว --Jutiphan | พูดคุย - 15:56, 5 มีนาคม 2007 (UTC)

การแปลชื่อ หนังสือ หรือ หนังไม่ควรทำเองครับ ถือว่าเป็น ความรู้ใหม่ไปทันที นอกจากมีการเผยแพร่เป็นภาษาไทยแล้วค่อยใช้ตามนั้น เมื่อไม่มีก็น่าจะใช้คำอ่าน เดอะคิงเนเวอร์สไมล์ -- Liger ( ~ /|\ ~ ) ^{คุยกันได้} 16:45, 5 มีนาคม 2007 (UTC)

เกี่ยวกับการโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง?

ขออนุญาตลบข้อความที่โพสต์เข้ามาโดยผู้ใช้ที่ไม่ลงทะเบียน หลังจากพบว่าทั้งย่อหน้าก๊อปปี้จากเว็บไซต์สมัครฟรี (Geocities/จีโอซิตี้ ของ ยาฮู!) โดยใช้ชื่อว่า siamesarn โดยมีเนื้อหาที่ไม่เป็นสารานุกรม ตามนโยบายของไทยวิกิพีเดีย และผู้โพสต์น่าจะใช้วิธีก๊อปปี้และแปะจากแหล่งเดียวกัน นอกจากนี้เว็บไซต์ดังกล่าวยังระบุข้อความโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง ดังนี้

เว็บนี้ขอสนับสนุนรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยอย่างถูกต้องตามกฎหมายของนายกทักษิณ ชินวัตร, อ่านถอดความสดๆจากบทนำได้ที่นี่ 

--- ~ Look-Narm ~ คุย 15:37, 10 มีนาคม 2007 (UTC)

ได้ลบแหล่งข้อมูลอื่นบนฟรีเว็บไซต์ Geocities เช่นกัน คลิกไปดูแล้วมีหน้าตาเหมือนๆกันเกือบทั้งหมด(จากแหล่งเดียวกัน)ไปด้วยอีกอันหนึ่ง ด้วยเหตุผลอาจเป็นโฆษณาชวนเชื่อทางการเมืองเหมือนกัน? ดูเพิ่ม คุยเรื่องวิกิพีเดีย:การอ้างอิงแหล่งที่มา หากเข้าใจผิด ขออภัยนะคะ --- ~ Look-Narm ~ คุย 15:56, 10 มีนาคม 2007 (UTC)

Read it before you delete it: link to Thai TKNS is http://www.geocities.com/kingneversmiles/ (Free information is not propaganda)

• I did read both links. I found the same article on Thai TKNS (same source/same author) at (Google cache of) http://www.geocities.com/siamesarn as well. It shows the political related propaganda. You can kindly post it back if you can prove it's NOT true. Sorry for any misunderstanding. ^ /|\ ^--- ~ Look-Narm ~ คุย 17:58, 10 มีนาคม 2007 (UTC)

Khun Look-Narm, I don't see any political statements or propaganda as you mentioned at this link-neither Thai nor Eng, please read carefully. Anon

• สวัสดีค่ะ คุณ Anon ตามสบายเลยค่ะ นานาจิตตัง เอาอันนี้มาฝากนะคะ.. จาก en:Wikipedia:Verifiability

The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth.
"Verifiable" in this context means that any reader should be able to check that material
added to Wikipedia has already been published by a reliable source. Editors should provide
a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be
challenged, or it may be removed.
...
Articles should rely on reliable, third-party published sources with a reputation for fact
checking and accuracy. Sources should be appropriate to the claims made: exceptional claims
require stronger sources.

ส่วนอันนี้ของไทย ก็ดูสอดคล้องกัน วิกิพีเดีย:การพิสูจน์ยืนยันได้

เกณฑ์พิจารณาว่าสิ่งใดจะอยู่ในวิกิพีเดียได้นั้นคือ ต้องสามารถพิสูจน์ยืนยันได้ - ไม่ใช่ว่าต้องเป็นจริง คำว่า "พิสูจน์ยืนยันได้"ในที่นี้หมายถึง
ผู้อ่านสามารถที่จะตรวจสอบว่า สาระใด ๆ ที่เพิ่มเข้ามาในวิกิพีเดียนั้น เคยเผยแพร่ในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือมาก่อน ผู้แก้ไขควรแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่า
เชื่อถือสำหรับ การอ้างคำพูด และสาระใด ๆ ที่เป็น'''ประเด็นขัดแย้ง หรืออาจเป็นประเด็นขัดแย้งได้

บทความควรจะมีเฉพาะสาระที่เคยตีพิมพ์มาแล้วในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ผู้แก้ไขที่จะเพิ่มเติมข้อมูลใหม่ลงในบทความ ควรจะอ้างอิงแหล่งข้อมูลที่น่า
เชื่อถือสำหรับข้อมูลชิ้นนั้น มิฉะนั้นมันจะถูกลบออกไปโดยผู้แก้คนใดก็ได้ การแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือนั้น เป็นหน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะเพิ่มข้อมูล
เข้า - ไม่ใช่หน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะลบข้อมูลออก

ซึ่งนโยบาย วิกิพีเดีย:การพิสูจน์ยืนยันได้ เป็นหนึ่งในสามนโยบายหลักด้านเนื้อหาของวิกิพีเดีย โดยนโยบายอีกสองอัน ได้แก่ วิกิพีเดีย:งดงานค้นคว้าต้นฉบับ และวิกิพีเดีย:มุมมองที่เป็นกลาง

--- ~ Look-Narm ~ คุย 02:37, 11 มีนาคม 2007 (UTC)

• Looknarm ช่วยอธิบายหน่อยได้มั้ย ว่าที่ลบบทแปลบทนำของ TKNS จาก แหล่งข้อมูลอื่น เป็นเพราำะ 1) ด้วยเหตุผลอาจเป็น โฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง (เหตุผมที่อ้างตอนแรก) หรือ 2) ด้วยเหตุผลว่า บทแปลบทนำนั้นไม่สามารถพิสูจน์ยืนยันได้ ว่าเป็นของบทนำ TKNS จริง (เหตุผมที่อ้างตอนต่อมา)? Patiwat 18:16, 11 มีนาคม 2007 (UTC)

• ตอบคุณ Patiwat ค่ะ เหตุผลคือเกณฑ์พิจารณาว่าสิ่งใดจะอยู่ในวิกิพีเดียได้นั้นคือ ต้องสามารถพิสูจน์ยืนยันได้ - ไม่ใช่ว่าต้องเป็นจริง คำว่า "พิสูจน์ยืนยันได้" ในที่นี้หมายถึง ผู้อ่านสามารถที่จะตรวจสอบว่า สาระใด ๆ ที่เพิ่มเข้ามาในวิกิพีเดียนั้น เคยเผยแพร่ในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือมาก่อน ผู้แก้ไขควรแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือสำหรับ การอ้างคำพูด และสาระใด ๆ ที่เป็นประเด็นขัดแย้ง หรืออาจเป็นประเด็นขัดแย้งได้ง่าย (ในกรณีนี้อาจเกี่ยวกับโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง ไม่ได้หมายถึง spam นะคะ)

บทความควรจะมีเฉพาะสาระที่เคยตีพิมพ์มาแล้วในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ผู้แก้ไขที่จะเพิ่มเติมข้อมูลใหม่ลงในบทความ ควรจะอ้างอิงแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือสำหรับข้อมูลชิ้นนั้น มิฉะนั้นมันจะถูกลบออกไปโดยผู้แก้คนใดก็ได้ การแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือนั้น เป็นหน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะเพิ่มข้อมูลเข้า - ไม่ใช่หน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะลบข้อมูลออก (ขออภัยที่ต้อง copy and paste มาให้ดูอีกครั้ง) --- ~ Look-Narm ~ คุย 01:51, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

• Looknarm, you are beating around the bush. Why not simply answer the 2 questions above? What is your claim about the political statements? Furthermore, if you read or follow the link at บทนำ(introduction) it came from page 1-10 of TKNS. Anon

• ไม่เข้าใจอ่ะค่ะ ขอเครื่องแปลได้เปล่า? --- ~ Look-Narm ~ คุย 05:42, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

• ตอบคุณ Anon - หากหมายถึงคำถามของ คุณ Patiwat ตอบไปแล้วตั้งกะต้น ส่วนเรื่องที่เป็นหัวข้ออยู่นี่ เกี่ยวกับการโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง? ก็เพียงแต่สงสัยว่าที่พบใน cache ที่ลบไปแล้วนั้น ระบุว่า "เว็บนี้ขอสนับสนุนรัฐบาลที่เป็นประชาธิปไตยอย่างถูกต้องตามกฎหมายของนายกทักษิณ ชินวัตร, อ่านถอดความสดๆจากบทนำได้ที่นี่" มันเป็นโฆษณาชวนเชื่อหรือเปล่า? หากคุณ Anon เห็นว่าเหมาะแล้ว ดีแล้ว ก็ใส่คืนไปสิคะ? (^_^) ขออภัย..ด้วยความเคารพนะค๊า.. เชิญตามสบายเลยค่ะ --- ~ Look-Narm ~ คุย 05:47, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

• 1) แค่เพราะว่ามีคนก๊อปปี้เนื้อหาของเว็บที่ว่า (kingneversmiles) ไปลงอีกเว็บหนึ่งที่มีเนื้อหาโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง (siamesarn) ไม่ได้หมายความว่า เนื้อหาของเว็บที่ว่า ก็มี เนื้อหาโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง ตัวอย่าง: มีคนคัดลอกบทความ ThaksinGetOut ไปลงเว็บพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย โดยไม่ระบุที่มา นั้นหมายความว่า บทความ ThaksinGetOut กลายเป็นสื่อโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง ด้วยหรือ? ก็ไม่...
• 2) ถึงเว็บที่ว่า จะเป็นสื่อโฆษณาชวนเชื่อทางการเมือง แต่ Looknarm ยังเคยเขียนไว้เองว่า แหล่งข้อมูลอื่น ไม่จำเป็นต้องเป็นกลาง. Patiwat 16:06, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

• ขอย้ำอีกครั้ง (เพราะเคยถกเรื่องนี้กับ Looknarm ในหน้าอื่น) ว่ัา Looknarm กำลังตีความนโยบายการพิสูจน์ยืนยันได้ผิด นโยบายการพิสูจน์ยืนยันได้มีไว้เพื่อให้เนื้อหาของบทความ มีความถูกต้อง ไม่เป็นการวิจัยต้นฉบับ มีไว้เพื่อคุมคุณภาพของอ้่างอิงในส่วนแหล่งอ้างอิง (ซึ่งเป็นที่มาของเนื้อหาของบทความ) ไม่ได้มีไว้เพื่อจำกัดลักษณะลิงก์ที่เอาไปลงใน แหล่งข้อมูลอื่น หลักเกณฑ์สำหรับแหล่งอ้างอิงกับแหล่งข้อมูลอื่น ไม่เหมือนกัน
• ถึง Looknarm จะตีความนโยบายการพิสูจน์ยืนยันถูกต้องก็ตาม ก็ไม่ได้เห็นว่าเนื้อหาของเว็บที่ว่า (kingneversmiles) จะพิสูจน์ยืนยันไม่ได้ เว็บนั้นมีทั้งบทแปลไทย และต้นฉบับภาษาอังกฤษ (ตรงมาจากเว็บสำนักพิมพ์) ใครที่อยากจะพิสูจน์ยืนยันความถูกต้องในการแปล ก็ทำได้เลยไม่มีปัญหา. Patiwat 16:32, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

• เรียนคุณ Patiwat คงจะหมายความว่ายังไง ก็จะห้ามลบใช่ไม๊คะ? บทความประเภทนี้น่าจะ Vote เป็น WP:GA ซะเลยมะคะ เนื่องจากมี link แหล่งข้อมูลอื่นที่น่าเชื่อมาก...ก...ก.. ด้วยความเคารพค่า.. ขอบพระคุณที่ให้ความรู้ด้านนโยบายนะคะ --- ~ Look-Narm ~ คุย 23:40, 12 มีนาคม 2007 (UTC) ปล.ค่ะ ขออนุญาตเอาเวลาอันมีค่าไปทำอย่างอื่นบ้างนะคะ เช่น เขียนบทความ หรือถกเถียงเรื่องที่เป็นประโยชน์มากกว่านี้ดีกว่านะคะ หน้านี้เชิญท่าน Patiwat และผองเพื่อนนิรนามควบคุมให้อยู่ในเป้าประสงค์ที่ต้องการร่วมกันนี้ตามสบายนะคะ ส่วนตัวไม่เข้าใจว่าจะเสียเวลาไปกับการพยายามอธิบายกับท่านๆเหล่านั้นไปเพื่อสิ่งใดอ่ะค่ะ ถึงบอกว่าตามสบายๆอยากทำอะไรก็เชิญ แล้วกรุณา+ได้โปรดอย่าได้พยายามเรียกถึง Looknarmๆๆๆๆ นะคะๆ เพราะทั้งหลายทั้งปวงก็ระบุไว้แล้ว ว่าตามสบายๆ ท่านเห็นว่าเหมาะ อธิบายจบก็จบไปนี่คะ(ขออภัยอีกครั้ง ปล.ยาวไปหน่อย) (^0^) z.z.z.z.zzzz.... --- ~ Look-Narm ~ คุย 23:52, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

• เกณฑ์พิจารณาว่าสิ่งใดจะอยู่ในวิกิพีเดียได้นั้นคือ ต้องสามารถพิสูจน์ยืนยันได้ - ไม่ใช่ว่าต้องเป็นจริง คำว่า "พิสูจน์ยืนยันได้" ในที่นี้หมายถึง ผู้อ่านสามารถที่จะตรวจสอบว่า สาระใด ๆ ที่เพิ่มเข้ามาในวิกิพีเดียนั้น เคยเผยแพร่ในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือมาก่อน ผู้แก้ไขควรแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือสำหรับ การอ้างคำพูด และสาระใด ๆ ที่เป็นประเด็นขัดแย้ง หรืออาจเป็นประเด็นขัดแย้งได้ง่าย

• บทความควรจะมีเฉพาะสาระที่เคยตีพิมพ์มาแล้วในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ผู้แก้ไขที่จะเพิ่มเติมข้อมูลใหม่ลงในบทความ ควรจะอ้างอิงแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือสำหรับข้อมูลชิ้นนั้น มิฉะนั้นมันจะถูกลบออกไปโดยผู้แก้คนใดก็ได้ การแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือนั้น เป็นหน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะเพิ่มข้อมูลเข้า - ไม่ใช่หน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะลบข้อมูลออก (ขออภัยที่ต้อง copy and paste มาให้ดูอีกครั้ง)

เรื่องการพิสูจน์ยืนยันได้

ก่อนอื่น ขอให้ระมัดระวังการปนเปประเด็น ลิขสิทธิ์ การพิสูจน์ยืนยันได้ และชนิดของโฮสต์ (ฟรี/ไม่ฟรี) เข้าด้วยกัน

เห็นด้วยว่าเนื้อหาที่นำมาลงในวิกิพีเดีย ควรจะพิสูจน์ยืนยันได้ ทุกกรณี

อย่างไรก็ตาม มีประเด็นที่ควรจะตอบให้ชัดเจนให้ได้ก็คือ การพิสูจน์ยืนยันได้ กับ hosting มีความสัมพันธ์กันแค่ไหน ?

หากบอกว่าหน้าเว็บในฟรีโฮสต์อย่าง geocities, googlepages, wordpress.com, ... พิสูจน์ยืนยันไม่ได้ทั้งหมด แล้วเราจะทำอย่างไรกับเว็บอย่าง

• http://www.geocities.com/midnightuniv/ (มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน - เป็นรุ่นก่อนที่จะย้ายไปใช้โฮสต์เสียเงิน, แต่บทความจำนวนมากยังลิงก์ไป/อยู่ที่ GeoCities)
• http://www.geocities.com/fftchaiphum/ ใน องค์การเกษตรกรในอนาคตแห่งประเทศไทย
• http://www.geocities.com/railsthai/ ป้ายหยุดรถไฟสวนสนประดิพัทธ์
• ...

ความเห็นผมก็คือ โฮสต์/ชนิดของโฮสต์ ไม่เกี่ยวข้องกับการพิสูจน์ยืนยันได้ (note: ไม่ได้หมายความว่า ลิงก์ในบทความ TKNS นั้นพิสูจน์ยืนยันได้)

-- bact' 16:41, 19 เมษายน 2007 (UTC)

งั้นคงต้องดูเป็นกรณี ๆ ไปใช่ไหมครับ แล้วอย่างกรณี TKNS นั้นพิสูจน์ยืนยันได้หรือไม่ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 00:27, 20 เมษายน 2007 (UTC)

หมายถึงอะไรของบทความ TKNS ครับ ?

ถ้าหมายถึงตัวหนังสือ ก็พิสูจน์ยืนยันได้ ว่ามีการพิมพ์ขึ้นจริง มีการอ้างอิงเว็บไซต์สำนักพิมพ์

ถ้าหมายถึงตัวสำเนาแปล แบบหนังสือเล่ม ก็มีข่าวอ้างอิง

ถ้าหมายถึงเว็บไซต์ที่เผยแพร่บทแปล ก็มีลิงก์ไปเว็บไซต์จริง ๆ ให้ดู

ถ้าหมายถึงเนื้อหาในหนังสือ ก็ต้องไปดูบรรณานุกรมในหนังสือ

-- bact' 06:46, 20 เมษายน 2007 (UTC)

สำหรับกรณีบทความ TKNS ในวิกิพีเดียนั้น ไม่ได้มีการนำเนื้อหาใด ๆ ของบทแปลมาลงเลย เพียงแต่ชี้ไปว่า มีการนำบทแปลขึ้นที่เว็บไซต์ดังกล่าวเท่านั้น

ดังนั้นการพิสูจน์ยืนยันในที่นี้ จึงไม่ควรเป็นการพิสูจน์ยืนยันเนื้อหาในเว็บไซต์ (ซึ่งถ้าจะทำแบบนั้นจริง คงมีปัญหากับอีกหลายบทความแน่) แต่เป็นการพิสูจน์ยืนยันว่า มีการนำบทแปลขึ้นเว็บไซต์จริง ซึ่งหลักฐานเชิงประจักษ์ที่เราเห็น ก็ชัดเจนว่า มีเว็บไซต์ดังกล่าวจริง และเว็บไซต์ดังกล่าวมีบทแปลบรรจุอยู่จริง เท่านี้น่าจะพิสูจน์ยืนยันได้แล้ว (และไม่สามารถยืนยันการมีอยู่ของมันได้มากกว่านี้แล้ว) -- bact' 06:50, 20 เมษายน 2007 (UTC)

• • คัดมาให้ดูอีกทีนะคะ เผื่อสมาชิกอื่นๆจะได้ทราบ (ส่วน sysop คงไม่ต้องอ่านแล้วมั๊งคะ :P) จาก วิกิพีเดีย:การพิสูจน์ยืนยันได้

เกณฑ์พิจารณาว่าสิ่งใดจะอยู่ในวิกิพีเดียได้นั้นคือ ต้องสามารถพิสูจน์ยืนยันได้ - ไม่ใช่ว่าต้องเป็นจริง 

คำว่า "พิสูจน์ยืนยันได้" ในที่นี้หมายถึง ผู้อ่านสามารถที่จะตรวจสอบว่า สาระใด ๆ ที่เพิ่มเข้ามาในวิกิพีเดียนั้น เคยเผยแพร่ในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือมาก่อน ผู้แก้ไขควรแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือสำหรับ การอ้างคำพูด และสาระใด ๆ ที่เป็นประเด็นขัดแย้ง หรืออาจเป็นประเด็นขัดแย้งได้ง่าย บทความควรจะมีเฉพาะสาระที่เคยตีพิมพ์มาแล้วในแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ผู้แก้ไขที่จะเพิ่มเติมข้อมูลใหม่ลงในบทความ ควรจะอ้างอิงแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือสำหรับข้อมูลชิ้นนั้น มิฉะนั้นมันจะถูกลบออกไปโดยผู้แก้คนใดก็ได้ การแจ้งแหล่งข้อมูลที่น่าเชื่อถือนั้น เป็นหน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะเพิ่มข้อมูลเข้า - ไม่ใช่หน้าที่ของผู้ที่ต้องการจะลบข้อมูลออก

--- ~ Look-Narm ~ คุย 07:19, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ขอบคุณครับ อย่างที่ได้แจ้งไปแล้วว่า ยังไม่พบว่า มีการคัดลอกเนื้อหาใด ๆ จากทั้งต้นฉบับหรือฉบับแปล มาใส่ในบทความ TKNS นี้ -- bact' 08:23, 20 เมษายน 2007 (UTC)

กรณี ลิงก์ไปหา งานที่อาจละเมิดลิขสิทธิ์

แน่นอนว่า โดยไม่มีข้อโต้แย้ง เนื้อหาภายในวิกิพีเดียต้องไม่ละเมิดลิขสิทธิ์ (และจนถึงขณะนี้ บทความ TKNS ยังไม่มีการละเมิดลิขสิทธิ์ - ไม่มีการตัดข้อความใด ๆ จากหนังสือมาลง ไม่ว่าจะเป็นต้นฉบับบหรือฉบับแปล - ส่วนการ "ยกคำพูด/บทวิจารณ์" มาลงนั้น (ในส่วน "เนื้อเรื่องในหนังสือ" และ "การวิจารณ์ตอบรับ") ก็เป็นไปโดยการใช้โดยชอบธรรมตามปกติพร้อมทั้งอ้างอิงแหล่งที่มาครบถ้วน ดังเช่นในบทความอื่นทั่วไป)

กรณีที่เป็นปัญหาคือ ควรจะลิงก์ไปหางานที่อาจละเมิดลิขสิทธิ์หรือไม่ ?

สำหรับกรณีนี้ ผมเห็นว่าถ้ายังไม่ชัดเจน จะ "ปลอดภัยไว้ก่อน" โดยการเอาลิงก์ตรง "แหล่งข้อมูลอื่น" ออกก่อนก็ได้ (และคงมีอีกหลายลิงก์ในหลายบทความที่จะต้องถูกพิจารณานำออกเช่นกัน ในกรณีที่ตัดสินใจแนวทางนี้) -- bact' 16:55, 19 เมษายน 2007 (UTC)

• เห็นด้วยในหลักการ แต่ในเว็บ TKNSthai.googlepages.com มีเขียนอ้างว่า "Reproduced with the permission of the author" พร้อมให้เบอร์โทรและอีเมล์ติดต่อสอบถาม ก็คิดว่าคงไม่ได้เป็นการละเมิดลิขสิทธิ์.
  • author ที่ว่า คือ ผู้เขียนเว็บไซต์ หรือผู้เขียนหนังสือหรือครับ ถึงบอกว่าไม่ละเมิดลิขสิทธิ์--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 00:41, 20 เมษายน 2007 (UTC)
    • author โดยหลักการใช้สากล แปลว่า ผู้เขียน, หากเป็นผู้แปล จะใช้คำว่า translator, และ editor สำหรับบรรณาธิการ (เช่นกรณีหนังสือนั้นมีผู้เขียนหลายคน และมีบรรณาธิการเป็นผู้รวบรวม) -- bact' 06:55, 20 เมษายน 2007 (UTC)
      • ครับผม กลับไปอ่านอีกรอบครับ ผมถามว่า " author ที่ว่า คือ ผู้เขียนเว็บไซต์ หรือผู้เขียนหนังสือหรือครับ ถึงบอกว่าไม่ละเมิดลิขสิทธิ์" และการได้รับลิขสิทธิ์เพื่อแปลหนังสือนั้น คุณดูจาก "Reproduced with the permission of the author" แค่นี้เหรอครับ คนแปลคนนั้นคงได้รับลิขสิทธิ์จากผู้ถือลิขสิทธิ์หนังสือแล้วใช่ไหมครับ ถ้าได้รับลิขสิทธิ์แล้ว ขอหลักฐานในการพิสูจน์ยืนยันด้วยท่าจะดีนะครับ เพราะเห็นเถียงกันยาวเหยียด--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 07:06, 20 เมษายน 2007 (UTC)
        • มันไม่น่าจะเป็นหน้าที่ของผู้ใช้วิกิพีเดีย ที่จะพยายามตรวจสอบสถานภาพทางลิขสิทธิ์ของทุกเว็บที่เอามาเป็นแหล่งอ้างอิงหรือ แหล่งข้อมูลอื่น ถ้าจะทำเช่นนั้นแล้ว ก็คงไม่มีเวลาจะเขียนบทความกันพอดี ถ้าจะลบลิงค์ที่ละเมิดลิขสิทธิ์อย่างโจ๋งครึ้ม (สแกนมาทั้งเล่ม ไม่ระบุสถานทางลิขสิทธิ์ ไม่มีที่อยู่หรือเมล์ติดต่อ) ก็ไม่ว่า แต่นี้เขา่ก็แปลมาบทเดียว ระบุสถานทางลิขสิทธิ์ และก็มีเบอร์โทรติดต่อที่ชัดเจน ถ้า ScorpianPK อยากจะทำตัวเป็นผู้คุ้มครองทรัพย์สินทางปัญญาให้สำนักพิมพ์เยล์ ก็ลองโทรถามเจ้าของเว็บดูสิ ถ้าเขาไม่สามารถเอาหลักฐานที่เป็นลายลักอักษร มาแสดงให้คุณ ScorpianPK ได้เห็นว่า เขามีลิขสิทธิ์จริง หรือถ้าเขายอมรับว่า ตัวเขาระบุสถานทางลิขสิทธิ์ผิด คุณ ScorpianPK ก็เชิญลบลิงค์และโทรแจ้งทนายความสำนักพิมพ์เยล์ให้ดำเนินคดีได้เลยครับ. Patiwat 08:19, 20 เมษายน 2007 (UTC)
          • ไม่มีใครบอกว่าเป็นหน้าที่ของชาววิกิพีเดียนะครับคุณ Patiwat กรุณาทำความเข้าใจใหม่ด้วยนะครับ ตัวผมก็ไม่รู้ว่าจะซื้อลิขสิทธิ์หนังสือ 1 เล่ม ซื้อเป็นบทได้ด้วย อันนี้ก็พึ่งทราบมาจากคุณ Patiwat นี่ละครับ และการที่จะทำเว็บไซต์อะไรมาลงนี่มันเป็นวิจารณญาณและการรับผิดชอบของคน ๆ นั้น ซึ่งมันบ่งชี้ได้ว่าคน ๆ นั้นที่นำเอาเว็บไซต์มาลงวิกิพีเดียมีความรับผิดชอบต่อวิกิพีเดียอย่างไรบ้างมากกว่านะครับ บางคนอาจจะรู้ความเป็นมาเป็นไปของเวป แต่ปิดบังไว้ บางคนอาจจะไม่รู้ ทั้งหมดนี้มันขึ้นอยู่กับวิจารณญาณ เจตนา และความรับผิดชอบต่อสังคมของคนนั้น ๆ คงไม่มีใครบังคับได้หรอกครับ--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 08:43, 20 เมษายน 2007 (UTC)
        • ถ้าทราบชัดเจนว่าละเมิด ก็ต้องไม่ลิงก์ไปครับ (en:WP:C#Linking to copyrighted ที่คุณ Lerdsuwa ลงมาให้) -- ส่วนกรณีนี้ ในเว็บมีเขียนว่า "ได้รับอนุญาตจากผู้เขียนแล้ว" ตามปกติก็น่าจะไม่มีปัญหา เพราะถือว่าเชื่อตามที่เว็บนั้นกล่าว (เพราะถ้าไม่เชื่อ ก็ต้องตามเช็คทุก ๆ เว็บอย่างที่คุณ Patiwat ว่า ในทางปฏิบัติทำไม่ได้แน่) -- อย่างไรก็ตาม เนื่องจากบทความนี้เป็นที่โต้แย้งกันมาก จึงอาจจะจำเป็นที่ต้องตรวจสอบ ว่าได้รับอนุญาตจริงไหม เท่าที่จะทำได้อย่างถึงที่สุด -- แต่หากพ้นจากนี้ไปแล้ว ถ้ายังหาข้อสรุปไม่ได้ ก็ควรจะกลับไปใช้หลักปฏิบัติแบบนี้ทำกันมาโดยปกติ คือเชื่อที่แจ้งไว้บนเว็บ -- bact' 08:53, 20 เมษายน 2007 (UTC)

• ในเว็บของสำนักพิมพ์เยล์ (เจ้าของลิขสิทธิ์) มีไฟล์ PDF ของบทที่หนึ่งของหนังสือให้ดาวน์โหลดฟรี เลยรู้สึกว่าการมีลิ้งค์ไปยังบทที่หนึ่งฉบับแปล ก็คงไม่ใช่การละเมิดลิขสิทธิ์อะไรไปมากนัก เพราำะเหมือนสำนักพิมพ์จะไม่ค่อยหวงหรือปกป้องลิขสิทธิ์ของตนมากนัก (คงเห็นว่าใหนๆก็ขายในเมืองไทยไม่ได้สักเล่ม ก็ปล่ิอยไปเลย). Patiwat 22:24, 19 เมษายน 2007 (UTC)
  • เล่มนี้ขายทั่วโลกหรือเฉพาะเมืองไทยหรือครับ เขาถึงไม่ปกป้องลิขสิทธิ์ของเขา แปลกดีครับ แต่งหนังสือขายแต่อนุญาตให้ทำซ้ำ แปล ได้อย่างเสรี มีหลักฐานหรือเปล่าครับ แล้วสำนักพิมพ์เยล์บอกว่าอนุญาตให้ทำซ้ำ แปล ด้วยหรือเปล่าครับ ขออ้างอิงนิดหนึ่งนะครับ ประเด็นนี้ควรหลีกเลี่ยงความคิดเห็นส่วนตัวให้มากที่สุดเพราะเป็นประเด็นที่โต้แย้งกันมากมาย เช่น คำว่า "รู้สึกว่า" "คิดว่า" "เห็นว่า" นั้นตัดไปเลยครับ ตอนนี้ต้องพูดตามข้อเท็จจริงครับและรับผิดชอบสิ่งที่ตนเขียนด้วย --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 00:41, 20 เมษายน 2007 (UTC)
  • คุณ Patiwat มีลิงก์มั๊ยครับ ? ผมจะลองเข้าไปดูหน่อย ใช้ Tor ดูเอาก็ได้ ถ้ามันโดนบล็อก -- bact' 06:55, 20 เมษายน 2007 (UTC)
    • โอเค ผมเข้าไปดูแล้ว เข้าใจละ - ใช่ตรง "Excerpt" ใช่มั๊ยครับ -- bact' 07:15, 20 เมษายน 2007 (UTC)
      • ใช่. Patiwat 08:19, 20 เมษายน 2007 (UTC)
      • กรณนี้เป็นตัวเจ้าของสิทธิ์เขาลิงก์ไปเองอ่ะครับ พวกเราคงไปใช้สิทธิ์อย่างเช่นเขาไม่ได้ / จริง ๆ ผมว่า ถามเขาไปเลยดีกว่า ทั้งคนเขียน คนแปล คนเผยแพร่ ว่าตกลงได้รับอนุญาตแล้วจริงไหม ถ้าใช่ก็จบเลย -- bact' 08:42, 20 เมษายน 2007 (UTC)
        • เห็นด้วยครับว่าจบสำหรับ TKNS แต่นโยบายนี้ยังคงต้องดำเนินไปกับทุก ๆ บทความนะครับ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 08:45, 20 เมษายน 2007 (UTC)

การปิดกั้นลิงค์และเนื้อหาภาษาไทย

จากการติดตามอ่านเนื้อหาภาคภาษาไทยตั้งแต่ต้น พฤติกรรมของสมาชิกวิกิพีเดียคนไทยส่วนมาก พยายามที่จะปกปิดเนื้อหาที่ตรงไปยังภาคภาษาไทยโดยตรง หรือเป็นการสอดแทรกเนื้อหาที่ผ่านการกรองแล้วจากพวกเขาเอง เพื่อเป็นการปิดบังอำพรางไม่ให้คนไทยส่วนมากที่ไม่ได้ใช้ภาษาอังกฤษ ไม่มีโอกาสเข้าถึงถึงเนื้อหาที่ผิดแผกแตกต่างทางความคิด นี่เป็นฟฤติกรรมของการปิดบังอำพรางทางด้านความคิด ยิ่งกว่านั้นยังมีสำนึกที่คับแคบอีกว่า ผู้ใช้ภาษาไทยด้วยการ เขียน อ่าน ฟังไทย จะต้องเป็นคนไทยเพียงเท่านั้น โดยไม่เคยคิดว่าคนที่ไม่ใช้คนไทยเกิดในประเทศไทยก็อ่านภาษาไทยเป็น ในทางตรงข้ามพวกคนไทยเองที่อ่านเขียนภาษาอังกฤษ(ภาษาสากล)ได้เช่นกัน การมองของสุนัขรับใช้ศักดินาในแง่มุมที่คับแคบเช่นนี้ ทำให้มองเห็นโลกทัศน์ที่คับแคบ และทำให้เกิดการเขียนหนังสือประเภทนี้ขึ้นมา เพราะคนไทยใจไม่กว้างพอ หรือไม่มีใครกล้าเขียนหนังสือแบบ TKNS นี้ หรือถูกปิดบังอำพรางกันมาจนเคยชิด(ไม่ได้พูดถึงความถูกผิดในเนื้อหาของหนังสือ) การกล่าวถึงกษัตริย์หรือศักดินาไทย ของผู้ใช้ภาษาไทยในต่างประเทศ อย่างสามัญชน อาจเป็นสิ่งที่คนไทยในประเทศรับไม่ได้ แต่นี่คือความเป็นจริงของโลกป้จจุบัน หากปล่อยให้คนไทยในประเทศแสดงความคิดเห็นอย่างเสรีได้ เขาทั้งหลายก็คงจะมองกษัตริย์และศักดินาอย่างสามัญชนเช่นกัน ดังนั้นทำไมไม่แสดงตัว และความคิดให้เป็นสากลนิยม และมีความเป็นป้จจุบันด้วย ที่สำคัญที่สุดคือ อย่างที่คุณpatiwatอ้างไว้ว่า "เพราำะวิกิไม่ได้เป็นของรัฐบาลไทย ไม่ได้เป็นของประเทศไทย และก็ไม่ได้เป็นของปวงชนชาวไทย "(Anon, 4/21/2007)

ในประเทศไทย สาเหตุหนึ่งที่ "คนไทย" ไม่สามารถสร้างสรรค์วรรณกรรมประเภทนี้หรือแสดงความคิดเห็นอย่างเสรีได้ เนื่องจากมีกฎหมายเป็นตัวควบคุมอยู่ ซึ่งการหมิ่นพระบรมเดชานุภาพพระมหากษัตริย์เป็นสิ่งที่ผิดกฎหมาย ตามกฎหมายอาญา มาตรา 112 [4] ซึ่งข้อหาดังกล่าวสามารถฟ้องได้โดยคนไทยทั้งประเทศ จึงเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงได้ยาก (ไม่ได้พูดถึงวิกิ) --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 23:01, 21 เมษายน 2007 (UTC)

วิกิพีเดียเป็นเว็บสากล แม้นจะเป็นหน้าภาษาไทยแต่ก็ไม่ได้รับกันได้เฉพาะในประเทศไทยเช่นเดียวกับภาษาอังกฤษที่คนไทยอ่านกันได้ วิกิภาษาไทยไม่ได้อยู่ภายใต้กฎหมายของประเทศไทย ประเทศไทยไม่ใช้ศูนย์กลางการควบคุมทางด้านกฎหมายนานาชาติ ผู้อ่าน ผู้ใช้ภาษาไทย ไม่ได้หมายถึงในประเทศไทย หรือเป็นเพียงคนไทยเท่านั้น แต่เป็นของสากล การนำเอาตัวบทกฎหมายไทยมาใช้บังคับกับวิกิพีเดียภาษาไทยเป็นสิ่งไม่เหมาะสม หรือเอาวัฒนธรรมประเพณีไทย มาเป็นมาตรฐานในการตัดสินว่าอะไรควรไม่ควรในหน้าวิกีพีเดียภาษาไทยนั้นก็ไม่เหมาะสม ควรเป็นมาตรฐานที่เป็นสากลและเปิดกว้าง เพราะว่าวิกิพีเดียภาคภาษาไทยไม่ได้เป็นเฉพาะของคนไทย เช่นเดียวกับคนที่เขียน พูด อ่าน ภาษาไทยได้ ก็ไม่จำเป็นต้องเป็นคนไทย หรือคนไทยที่ใช้ภาษาอังกฤษได้ ก็ไม่ได้หมายความว่าเป็นฝรั่ง -- Maekhong

ผมแค่ชี้แจงข้อเท็จจริงว่าทำไมคนไทยถึงไม่สามารถทำได้ เพื่อให้เข้าใจในความเป็นจริง ไม่ใช่เรื่องสุนัขรับใช้ที่เลื่อนลอย ผมไม่ได้พูดถึงวิกิ ไม่ได้เอามาบังคับใช้ในวิกิ อุตส่าห์วงเล็บไว้แล้ว --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 05:21, 22 เมษายน 2007 (UTC)

กรณี อ้างถึง งานที่อาจละเมิดลิขสิทธิ์

สำหรับอีกกรณีมีใน TKNS ก็คือ การอ้างถึงงานที่อาจละเมิดลิขสิทธิ์ คือในส่วนของ "ประวัติการพิมพ์"

"มีการแปลบางบทของหนังสือ (อย่างไม่ได้รับอนุญาตอย่างเป็นทางการ) และนำขึ้นบนหลายเว็บไซต์" (ตามด้วยการอ้างอิง)

กรณีนี้ ผมเห็นว่า ควรจะต้องคงไว้ เนื่องจากหากไม่คงลิงก์ที่อ้างไว้ ก็จะกลายเป็นว่า ข้อความส่วนนั้นเป็นข้อความที่ไม่มีการอ้างอิง

และหากดูตัวบทความแล้ว ก็จะเห็นว่า เป็นการพยายามชี้ให้เห็นถึงข้อเท็จจริงว่า มีการแปลเกิดขึ้นจริง มีการนำขึ้นเว็บไซต์จริง และในขณะเดียวกัน ก็ยังชี้ให้เห็นอย่างชัดเจนแล้วว่า เป็นการแปลอย่างไม่ได้รับอนุญาตอย่างเป็นทางการ

อีกอย่างก็คือ หากพิจารณาบริบทของข้อความดังกล่าวแล้ว จะเห็นว่า เป็นการชี้ให้เห็นข้อเท็จจริงเรื่อง มีการแปลขึ้นเว็บไซต์ เท่านั้น - ไม่ได้มีนัยว่า เว็บไซต์ที่อ้างถึงนั้น น่าเชื่อถือ (พูดอีกอย่างก็คือ เรื่องเว็บไซต์นั้นความน่าเชื่อถือหรือไม่ ก็ไม่ได้มีผลต่อกรณีนี้ เพราะสิ่งที่ต้องการจะชี้ก็คือ มีเว็บไซต์ เพียงเท่านั้น)

-- bact' 16:55, 19 เมษายน 2007 (UTC)

อันนี้ไม่เห็นด้วยครับ มันจะต่างกันตรงไหน ถ้าเราเล่นบทศรีธนญชัยเอาแหล่งข้อมูลอื่นไปใส่ในเนื้อหาทำให้มันเป็นอ้างอิงซะ ง่ายมากครับ แค่เติมประโยคว่า "มีการแปลบางบทของหนังสือ (อย่างไม่ได้รับอนุญาตอย่างเป็นทางการ) และนำขึ้นบนหลายเว็บไซต์" แล้วใส่แหล่งอ้างอิงที่ไปขโมยงานคนอื่นมาแปลซะ ง่ายแค่นี้เอง แล้วมันจะต่างกับการเป็นแหล่งสนับสนุนการเผยแพร่งานละเมิดลิขสิทธิ์ตรงไหนหรือครับ แค่เปลี่ยนตำแหน่งจากแหล่งข้อมูลอื่นไปเป็นอ้างอิงแค่นี้ ดังนั้น วิกิพีเดียไม่ควรสนับสนุนงานละเมิดลิขสิทธิ์ทุกชนิดไม่ว่าทางตรงหรือทางอ้อม ทุกส่วนในบทความจะดีกว่าครับ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 00:50, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ผมได้ซ่อนข้อความที่อาจจะเข้าข่ายสนับสนุนการละเมิดลิขสิทธิ์บนวิกิพีเดียไว้ก่อนนะครับ เพื่อเป็นการเคารพต่อลิขสิทธิ์ของผู้เขียนหนังสือและป้องกันไม่ให้ผู้ใช้คนอื่นเอาไปลอกเลียนแบบ จนกว่าจะได้ข้อสรุปในประเด็นนี้เสียก่อน --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 00:57, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ถ้าเช่นนั้น เราก็ไม่สามารถพูดถึงเทปผีซีดีเถื่อนและการละเมิดลิขสิทธิ์อื่น ๆ ได้ ? -- bact' 06:41, 20 เมษายน 2007 (UTC)

พูดได้ครับ แต่ต้องดูว่าพูดในแง่มุมไหน และคุณ bact จะโยงไปหาแหล่งโหลดเพลง แหล่งโหลดซีดี แหล่งโหลดหนังไหมล่ะครับ วิกิพีเดียมีสารานุกรมการ์ตูนกี่เรื่องครับ ถ้าผมเพิ่มเติมข้อความไปว่า "มีการละเมิดลิขสิทธิ์นำการ์ตูนมาให้โหลดและนำขึ้นบนหลายเว็บไซต์" (อ้างอิงเวปที่ให้โหลด) และก็เอาเวปมาให้โหลดกันฟรี ๆ เลย คุณ Bact ว่าวิกิพีเดียสภาพมันจะเป็นยังไง มาพูดถึงวงดนตรีหน่อย วิกิพีเดียมีสารานุกรมเกี่ยวกับวงดนตรีกี่เรื่อง ถ้าผมเพิ่มข้อความไปว่า "มีการละเมิดลิขสิทธิ์นำเพลงของวงดนตรีนี้มาให้โหลดและนำขึ้นบนหลายเว็บไซต์" (อ้างอิงเวปที่ให้โหลด) คุณ Bact ว่าวิกิพีเดียจะเป็นยังไง หรือแม้กระทั่งวรรณกรรมก็ตาม ถ้าบังเอิญมีคนมาเขียนว่า "มีการละเมิดลิขสิทธิ์นำวรรณกรรมเรื่องนี้มาให้โหลดทั้งเล่มและนำขึ้นบนหลายเว็บไซต์" (ใส่เวปที่ให้โหลดอ้างอิง) คุณ bact ว่าวิกิพีเดียจะเป็นยังไงในตอนนั้น แหล่งรวมความรู้ หรือแหล่งรวมเวปเถื่อนละเมิดลิขสิทธิ์คนอื่นเขา--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 07:07, 20 เมษายน 2007 (UTC)

การพูดถึงเรื่องการเสนอเนื้อหาที่ละเมิด อยู่ในประเด็นหัวข้อ #กรณี ลิงก์ไปหา งานที่อาจละเมิดลิขสิทธิ์ ครับ ในหัวข้อนี้ พูดถึง การอ้างถึง

สำหรับหัวข้อนี้ เราคุยกันถึงเรื่อง การนำเสนอข้อมูลข้อเท็จจริงสำคัญที่เกิดขึ้น ดูด้านล่างต่อ -- bact' 07:55, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ผมกำลังพูดถึงการอ้างอิงนี่ละครับ คุณ Bact ลองสังเกตดี ๆ ครับ ผมเขียนไว้ว่า (อ้างอิงเวปที่ให้โหลด) นะครับ ไม่ได้ผิดหัวข้อแต่ประการใด --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 08:29, 20 เมษายน 2007 (UTC)

การเสนอข่าวก่อการร้าย เป็นการสนับสนุนการก่อการร้ายรึเปล่าครับ ? -- bact' 06:42, 20 เมษายน 2007 (UTC)

แล้วก่อการร้ายไปละเมิดลิขสิทธิ์ใครละครับผม กรุณาแยกแยะประเด็นและกลับเข้ามาพูดคุยเกี่ยวกับประเด็นกันดีกว่านะครับ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 07:07, 20 เมษายน 2007 (UTC)

การพูดถึงเรื่องการเสนอเนื้อหาที่ละเมิด อยู่ในประเด็นหัวข้อ #กรณี ลิงก์ไปหา งานที่อาจละเมิดลิขสิทธิ์ ครับ ในหัวข้อนี้ พูดถึง การอ้างถึง -- bact' 07:55, 20 เมษายน 2007 (UTC)

คุณ bact' อย่าเปลี่ยนเรื่องซิครับ ผมว่าคำถามก็ตรงประเด็นดีอยู่แล้ว --Manop | พูดคุย 04:07, 9 ตุลาคม 2007 (ICT)

เรื่องนี้มันจะไม่เป็นประเด็นเลย ถ้า

1. วิกิพีเดีย ไม่ใช่ สารานุกรมเสรี ที่มุ่งมั่นจะเสนอความรู้ที่มีในโลก
2. ถ้ารัฐไทยไม่ปิดกั้นการเผยแพร่หนังสือเล่มนี้ในช่องทางปกติ

ถ้าหนังสือนั้นเผยแพร่ผ่านช่องทางปกติได้ สำเนาใต้ดินก็ไม่เกิด และวิกิพีเดียก็ไม่มีประเด็นเรื่องสำเนาใต้ดินให้รายงาน

แต่ในความเป็นจริงที่เกิด หนังสือนั้นเผยแพร่ผ่านช่องทางปกติไม่ได้ ก็เลยเกิดสำเนาใต้ดิน

คำถามก็คือ "วิกิพีเดียจำเป็นจะต้องเสนอความจริงอันนี้ไหม ?"

ถ้าไม่จำเป็นก็จบ เอาหูไปนา เอาตาไปไร่เสีย ง่ายมาก

แต่ถ้าจำเป็น จะเสนออย่างไร ? เพราะโดยธรรมชาติของ "สำเนาใต้ดิน" มันย่อมไม่ถูกกฎหมายลิขสิทธิ์แน่ (เรื่องแอบนำเข้าฉบับที่ถูกต้องมาแอบเผยแพร่นั้น เป็นอีกเรื่องหนึ่ง อันนั้นไม่ผิดลิขสิทธิ์อะไรเลย)

เราจะเสนออย่างไร ที่ทั้งเคารพสิทธิ์ของเจ้าของผลงาน และทั้งเสนอข้อเท็จจริงที่เกิด ไปพร้อม ๆ กัน

และทั้งนี้ต้องไม่ลืมด้วยว่า การเสนอเนื้อหาใด ๆ ในวิกิพีเดียนั้น ต้องมีการอ้างอิงด้วย

ปัญหาที่เกิดตอนนี้ (ที่คุยในหัวข้อย่อยอันนี้) คือ จะอ้างอิงอย่างไร ไม่ให้ละเมิดลิขสิทธิ์ หรือสนับสนุนการละเมิดลิขสิทธิ์

• กรณีของสำเนาใต้ดินที่เป็นเล่ม ๆ กระดาษนั้น มีรายงานในการนำเสนอในที่ประชุมทางวิชาการ (Presentation from the Understanding the Past: Freedom of Expression and Democratic Processes Today seminar at the Asian American Arts Centre in New York City, 19 October 2006)

วิกิพีเดียก็เลยอ้างอิงตรงนี้ได้ โดยไม่ต้องลิงก์ไปหาเอกสารนำเสนอตัวจริง

• ส่วนกรณีของเว็บไซต์ที่มีบทความแปลนั้น ยังไม่มีผู้ใดใส่รายงานข่าวเกี่ยวกับเรื่องนี้ไว้ ก็เลยใช้เป็นการลิงก์ไปหาโดยตรง
  • ในส่วนของการอ้างอิง/พิสูจน์ยืนยันได้ - ผมคิดว่านี่ไม่ใช่ปัญหาที่ต้องถกเถียงกันแล้ว การดำรงอยู่ของเว็บไซต์ กดเข้าไปดูได้ เป็นหลักฐานเชิงประจักษ์ในตัวของมันอยู่แล้ว ชัดเจน

ปัญหาคือ ในกรณีอ้างถึงเว็บไซต์โดยตรง ในทางปฏิบัติ ก็เท่ากับเป็น การลิงก์ไปหา นั่นเอง

นี่คือประเด็นเดียวที่ผมคิดว่าต้องคุย

สำหรับบทความ TKNS นี้ สำเนาใต้ดิน และ ฉบับแปลอย่างไม่ได้รับสิทธิ์การแปล เป็นประเด็นสำคัญหนึ่งของบทความ

พูดอีกอย่างก็คือ ถ้าจะยกกรณีที่คุณ ScorpianPK พูดถึงเรื่องลิงก์ไปหาหนังเถื่อนเพลงเถื่อน

ผมเห็นว่าเราไม่จำเป็นต้องพูดถึงแผ่นผีของหนังในบทความหนังเรื่องหนึ่ง และบทความนั้นก็ยังมีประเด็นสำคัญครบอยู่ได้

แต่กรณีบทความ TKNS การละเว้นไม่พูดถึงสำเนาใต้ดิน/เว็บไซต์ฉบับแปลของ TKNS จะทำให้ประเด็นสำคัญของเรื่องหายไป

ประเด็นเดียวที่ผมพูดถึงก่อนหน้านี้ ว่าต้องคุยก็คือ:

จะทำอย่างไร ให้พูดถึงเรื่องสำเนาใต้ดิน/เว็บไซต์ฉบับแปล ในบทความได้ - อย่างมีการอ้างอิง - โดยเคารพเจ้าของสิทธิ์

-- bact' 07:55, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ผมว่าไม่เห็นจำเป็นที่จะต้องระบุว่าสื่อในรูปแบบใดบ้างที่เผยแพร่หนังสือเล่มนี้นะครับ ถ้าแค่แปลงข้อความเป็น "อย่างไรก็ตาม ก็ยังพบว่ามีการเผยแพร่เนื้อหาของหนังสือในประเทศไทย" ประมาณนี้ จบครับ ไม่ต้องอ้างเลยว่าสื่อไหนบ้าง แค่นี้เองกลาง ๆ ประเด็นที่ต้องการสื่อว่ามีการเผยแพร่หนังสืออย่างไม่ถูกต้องก็ครบด้วย ไม่งั้น เดี๋ยวจะมีเวปให้โหลด TKNS ทั้งเล่มโผล่มาอีก จะยุ่งไปใหญ่นะครับ ส่วนเรื่องเพลงเถื่อนนั้น ผมเห็นนักร้องประท้วงแผ่นเถื่อนกัน ถ้าผมจะหยิบมาเขียนก็ได้นี่ครับ เสรี+ความจริง+ครบทุกมุมมอง นี่ครับ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 08:16, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ถ้ามีกรณีนักร้องประท้วง ก็แสดงว่าเป็นประเด็นสำคัญไงล่ะครับ เหมือนกับกรณี TKNS นี้ ก็มีการพยายามปิดกั้นเว็บไซต์จากทางรัฐ -- bact' 08:30, 20 เมษายน 2007 (UTC)

เว็บไซต์นี้ไม่ได้เผยแพร่แค่ในประเทศไทยน่ะสิครับ และถึงจะใช้คำพูดนั้นจริง ("อย่างไรก็ตาม ก็ยังพบว่ามีการเผยแพร่เนื้อหาของหนังสือในประเทศไทย") ก็ยังเป็นการกล่าวลอย ๆ อยู่ดี -- bact' 08:30, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ตกลงคุณ Bact จะโปรโมตเว็บไซต์หรือเขียน TKNS อ่ะครับ ถ้าต้องการเขียนว่ามีการเผยแพร่หนังสือเล่มนี้ในประเทศไทย แค่ประโยค "อย่างไรก็ตาม ก็ยังพบว่ามีการเผยแพร่เนื้อหาของหนังสือในประเทศไทย" ก็ตอบคำถามนี้ได้แล้วครับ ไม่ต้องอ้างสื่อหลาย ๆ อัน แต่ถ้าต้องการโปรโมตเว็บไซต์ประโยคที่ผมบอกไปก็คงตอบคำถามคุณ bact ไม่ได้ละครับ --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 08:52, 20 เมษายน 2007 (UTC)

สิ่งที่ผมต้องการทำ ไม่ใช่โปรโมตเว็บไซต์(หรือหนังสือหรืออะไรก็ตาม) แต่เป็นการชี้ให้เห็นว่า มีเว็บไซต์ที่ว่าเกิดขึ้นจริง (และเนื้อหาในเว็บไซต์ ก็เป็นฉบับแปล ส่วนในสำเนาใต้ดินนั้นเป็นฉบับภาษาอังกฤษ คนละอันกัน) -- หากจะมีวิธีอื่นที่ยืนยัน(อ้างอิง)เรื่องนี้ได้ โดยไม่ต้องลิงก์ไปหาเว็บไซต์โดยตรง ผมก็โอเคครับ ขอแค่อย่าละเลยประเด็นที่เกิดขึ้นจริงเท่านั้น (อย่างที่ว่าไว้ในตัวเลือกที่ 2 ด้านล่างครับ) -- bact' 10:58, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ผมก็ไม่เห็นความสำคัญมากพอที่จะต้องเจอะจงว่าต้องระบุทุกสื่อที่มีการเผยแพร่หนังสือเล่มนี้นะครับ ถ้าจุดประสงค์ต้องการบอกว่ามีการเผยแพร่เนื้อหาของหนังสือเล่มนี้ในไทย --ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 11:17, 20 เมษายน 2007 (UTC)

ความแตกต่างของ สำเนาใต้ดิน กับ เว็บไซต์ คือ อันแรกเผยแพร่ต้นฉบับ อีกหลังเผยแพร่ฉบับแปล ถ้าพูดถึงแค่สำเนาใต้ดิน ก็จะเป็นการละเว้นไม่พูดถึงว่ามีฉบับแปลถูกเผยแพร่ หรือถ้ากล่าวเฉพาะเว็บไซต์ ก็จะเป็นการละเว้นไม่พูดถึงว่ามีต้นฉบับถูกเผยแพร่ครับ -- bact' 20:20, 20 เมษายน 2007 (UTC)

อย่างที่บอกครับ ถ้าเราสามารถหลีกเลี่ยงประโยคที่ให้ก่อความทะเลาะได้นั้น น่าจะเหมาะสมกว่า การที่ผมเสนอว่าให้เปลี่ยนเป็น"อย่างไรก็ตาม ก็ยังพบว่ามีการเผยแพร่เนื้อหาของหนังสือในประเทศไทย"นั่นแสดงถึงเราจะไม่เจอะจงว่ามันเผยแพร่ในรูปแบบใดบ้างนะครับ ดังนั้น ไม่ว่าจะฉบับแปล-ไม่แปล ใต้ดิน-บนดิน ก็รวมหมด แต่ถ้าจะเอาให้ครบอย่างที่คุณแบคว่าก็คงต้องรวมการสั่งซื้อหนังสือเล่มนี้ได้จากทางเว็บไซต์ ซึ่งมีช่องทางแน่นอน นี่ก็เป็นวิธีหนึ่งใช่ไหมครับ การมีเวปเถื่อนให้ดาวโหลดหนังสือเล่มนี้ทั้งเล่ม นี่ก็นับใช่ไหมครับ และวิธีต่าง ๆ ที่ทำให้คนไทยสามารถรับรู้ถึงการเผยแพร่หนังสือเล่มนี้มีอีกมากมายครับ ถ้าคุณ bact ต้องการเก็บประเด็นเล็ก ๆ มาใส่ ต้องเก็บให้หมดเลยทุกเม็ดนะครับ ไม่งั้นคงจะเป็นการละเว้นไม่พูดถึง บทความ TKNS ผมก็ไม่ค่อยได้มีส่วนร่วมแก้ไขมากนักนะครับ ดังนั้น อาจจะกล่าวว่าสำหรับบทความนี้ผมเป็นบุคคลภายนอกที่กำลังมองว่าพวกคนที่แก้เขาทำอะไรกันอยู่ และบุคคลภายนอกอย่างผมมองเข้ามาเห็นการโต้เถียงที่ไม่มีท่าจะหยุด ผมจึงเข้ามายุ่ง ดังนั้น วิธีง่ายที่สุดในการแก้ปัญหาเบื้แงต้น คือ ใช้สำนวนกลาง ๆ เพื่อหลีกเลี่ยงการโต้เถียงน่าจะเหมาะ หรือถ้าต้องการลงรายละเอียดก็ต้องลงให้ครบทุกด้านไปเลยนะครับ ตัวอย่างวิธีที่คนไทยเข้าถึงหนังสือเล่มนี้ได้ที่ผมยกไว้ด้านบนก็อย่าละเลยเสียนะคับ--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 03:24, 21 เมษายน 2007 (UTC)

เรื่องนี้เท่าที่คิดออก ที่จะรายงานเรื่องเว็บได้ โดยไม่มีปัญหาเรื่องลิขสิทธิ์ก็คือ

1. สอบถามผู้เขียน ว่าได้อนุญาตเว็บนั้นให้เผยแพร่จริง อย่างที่ได้อ้างในเว็บหรือไม่
2. หาแหล่งข้อมูล/ข่าวที่รายงานเรื่องเว็บเหล่านี้ แล้วก็อ้างไปที่แหล่งข้อมูลนั้นแทน (โยนภาระให้คนอื่น พูดง่าย ๆ)

-- bact' 08:30, 20 เมษายน 2007 (UTC)

การที่บอกว่าเว็บแปลมีอยู่จริง กับการชี้แนะของเถื่อน มันคนละเรื่องกันไม่ใช่หรือ? การที่มีลิงค์ตรงไปยังเว็บแปลภาษาไทย เป็นการอ้างอิงว่ามันเกิดขึ้นจริงๆ(ไม่จำเป็นต้องพิสูจน์ว่ามีลิกขสิทธิ์หรือไม่มี) ส่วนการชี้แนะว่ามันเถื่อนหรือไม่ก็อีกเรื่องหนึ่ง ส่วนการตัดสินใจว่าคนไทยจะตัดสินใจอย่างไรมันก็เป็นเรื่องของคนไทย แต่วิกิพีเดียหน้าภาษาไทยเป็นสากลไม่ใช่หรือ คนที่ไม่ใช่คนไทยก็อ่านภาษาไทยเป็นเหมือนกัน อย่างเช่นเดียวกับคนไทยที่อ่านภาษาอังกฤษออก -- Maekhong

อย่างที่ได้เรียนไป พยายามจะหาทางออกเรื่องนี้อยู่ ว่าจะทำอย่างไร ให้ข้อความ "มีการแปลบางบทของหนังสือ (อย่างไม่ได้รับอนุญาตสิทธิ์การแปล) และนำออกเผยแพร่บนหลายเว็บไซต์ (ผู้เผยแพร่อ้างว่าได้รับอนุญาตในการเผยแพร่ทำซ้ำจากผู้เขียนแล้ว - "Reproduced with the permission of the author" ที่ส่วนหัวของฉบับแปล บทที่ 15)" นั้น มีหลักฐานสนับสนุน โดยไม่ต้องลิงก์ไปหางานที่ละเมิดลิขสิทธิ์ - ถ้ามีไอเดียอะไรก็บอกได้เลยครับ :) -- bact' 07:08, 24 เมษายน 2007 (UTC)

Bact, เมื่อก่อนมีลิงค์อ้างอิงถึงการแปลภาษาไทยก็ดูดีอยู่แล้ว เพียงแต่เป็นลิงค์ที่อ้างอิงว่ามีการแปลพิสูจน์ได้ว่ามันเกิดขึ้นจริง แต่ไม่มีการนำเอาเนื้อหามาเผยแพร่อะไรในหน้าของวิกิพีเดีย ไม่เห็นจะผิดอะไร ไม่ต่างจากลิงค์ของ อาจารย์ใจที่เขียนภาษาไทยวิจารณ์หนังสือ หรือลิงค์ของใครก็ได้ที่เขียนและมีเนื้อหาเกี่ยวข้องกับหนังสือเล่มนี้ ผมเห็นว่าควรมีความแตกต่างหลากหลาย โดยเฉพาะเนื้อหาที่มีเป็นภาษาไทยที่เกี่ยวเนื่องกับหนังสือ -- แม่โขง 24 เมษายน 2007 (UTC)

คุณ Lerdsuwa ได้ตอบไว้แล้ว สำหรับวิกิภาษาอังกฤษ จะไม่มีการลิงก์ไปหาเว็บที่ละเมิดลิขสิทธิ์ครับ ดูกฎระเบียบที่ว่าได้ที่นี่ครับ en:WP:C#Linking to copyrighted works และผมหวังอย่างยิ่งว่าจะเห็นคุณแม่โขงเขียนบทความในวิกิพีเดียสักนิดเพื่อให้เกิดการพัฒนาของวิกิพีเดียบ้างนะครับ ผมไม่ค่อยปลื้มกับการสร้าง log in เพื่อการใดการหนึ่งโดยเฉพาะ นี่ไม่ได้บังคับนะครับ แค่แนะนำ เดี๋ยวจะหาว่าเป้นพวกเผด็จการอีก ผมจะไม่ปลื้มเอานะครับ และเราสามารถลงชื่อง่าย ๆ โดนกดไอคอนลายเซ็นด้านบน หรือพิมพ์ ~~~~ นะครับ--ScorpianPK คุยแค่ "คลิก" 05:48, 22 เมษายน 2007 (UTC)

• Sysop คะ...กรุณาเข้ามา "ควบคุมสถานการณ์" ด้วยค่ะ ดูเหมือนจะขัดกับ วิกิพีเดีย:มารยาทในวิกิพีเดีย และ วิกิพีเดีย:อย่าว่าร้ายผู้อื่น นะคะ --- ~ Look-Narm ~ คุย 02:26, 23 เมษายน 2007 (UTC)

ขอความรบกวนคุณ 12.73.191.75 กรุณาแสดงความคิดเห็นที่สร้างสรรค์ และเป็นประโยชน์ในการพัฒนาบทความนี้ครับ แทนการด่าทอ หรือต่อว่าผู้ใช้ในวิกิพีเดียชาวอื่นๆ ซึ่งไม่ทำให้บทความดังกล่าวดีขึ้น การแก้ไขบทความนั้น ไม่ใช่หน้าที่ใครคนหนึ่ง ซึ่งวิกิพีเดียพัฒนาขึ้นได้เพราะทุกคนสมัครใจกันช่วยนะครับ อย่าลืมข้อนี้ ขอขอบคุณสำหรับความร่วมมือ --Jutiphan | พูดคุย - 02:33, 23 เมษายน 2007 (UTC)

PDF

ลิงก์ของ PDF ไม่จำเป็นต้องเอามาลง เนื่องจากมีลิงก์นี้อยู่ในหน้า home ของเว็บไซต์ดังกล่าวอยู่แล้ว--Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 06:39, 12 มีนาคม 2007 (UTC)

TKNS is not a banned book in Thailand

Freedom Against Censorship Thailand (FACT) must point out that The King Never Smiles is NOT a banned book in Thailand--everybody's just acting like it is! A book can only be banned by listing in the Royal Gazette under the provisions of Article 9 pf the Printing Act 1941.

The last book banned, on May 31, 2006 was the 1972 Thai translation, Kongjak Bisat, of the 1964 book, The Devil's Discus, obviously one the censors had overlooked. [Incidentally, every copy we've seen of the Thai translation has the first 17 pages missing. If anyone has these, will you please scan them to us? TIA!] Photocopies were being sold at Sondhi Limthongkul's PAD Lumpini rallies.

Of course, the Printing Act 1941 did not anticipate electronic media or even photocopies. Only the actual book itself can be banned by the law in its present form.

However, this does not keep a major component of MICT's blocklist from being devoted to TKNS, including some links to the portions in Thai translation. Notably, the Googlepages site is not on the blocklist, perhaps because they find it problematic to block.

Anyone interested in this issue should sign FACT's petition: http://facthai.wordpress.com AND http://thailand.ahrchk.net/fact_petition

อันนี้ก็มีคนวงเล็บไว้แล้วว่า "อย่างไม่เป็นทางการ" คงพอจะใช้ได้นะครับ --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุย^คุ้ย_{เขี่ย} 10:42, 20 เมษายน 2007 (UTC)

แปลบทวิจารณ์โดย Chris Baker

ตามที่คุณ Look-Narm ได้กรุณาแปลบทวิจารณ์บางส่วนของ Chris Baker มาลงนั้น ผมขออนุญาตแปลใหม่ให้ใกล้เคียงกับต้นฉบับมากยิ่งขึ้นนะครับ

คุณ Look-Narm ได้เลือกตัดตอนหนึ่งของบทวิจารณ์ (ตั้งแต่ประโยคที่ 2 จนถึงประโยคสุดท้าย จากย่อหน้าที่ 3 จากท้าย) ใน [5] มา ดังนี้:

Unfortunately these sections include factual errors and careless judgements. More importantly, his analysis fails to understand why various groups should have seized on the monarchy as the focus of opposition to the current corrupt, authoritarian government. His book exposes the ironies in the anti-Thaksin camp’s position, but in the fevered state of current Thai politics, this subtlety will be missed.

เดิมคุณ Look-Narm แปลเป็น:

"ผู้เขียนหนังสือเล่มนี้มีจุดอ่อนหลายเรื่อง ทำให้หนังสือขาดความน่าเชื่อถือ และไม่สามารถจูงใจให้เชื่อตามได้ เนื่องจากขาดเหล่งข้อมูลสำคัญหลายช่วง การสื่อความเข้าใจอย่างชุ่ยๆ และไม่สามารถอธิบายความเชื่อมโยงเกี่ยวกับการเมืองไทยซึ่งซับซ้อนมากๆได้"

ผมอนุญาตแปลใหม่เป็น:

"บางส่วนของหนังสือ มีข้อผิดพลาดด้านข้อเท็จจริงและการตัดสินที่ไม่ระมัดระวัง ที่สำคัญกว่านั้น การวิเคราะห์ของเขาไม่สามารถทำให้เข้าใจได้ว่า ทำไมกลุ่มหลายกลุ่มถึงจำต้องฉกฉวยโอกาสจากระบอบกษัตริย์ ในฐานะฝ่ายตรงข้ามของรัฐบาลปัจจุบันที่ทุจริตและเผด็จการ. หนังสือของเขาตีแผ่การประชดประชันในกลุ่มผู้ต่อต้านทักษิณ แต่ในสถานการณ์การเมืองไทยที่ป่วยไข้ การบอกเป็นนัย ๆ เช่นนี้จะถูกมองข้ามไป."

หวังว่าจะตรงกับสิ่งที่ผู้เขียนเขียนได้มากขึ้น อย่างไรก็ตาม ขอฝากให้ชาววิกิพีเดียท่านอื่น ๆ ช่วยพิจารณาสำนวนแปล และบริบทของข้อความด้วย ขอบคุณคุณ Look-Narm ที่ร่วมแก้ไขครับ ผมขออนุญาตแก้ "ไม่สมเหตุสมผล" เป็น "ไม่ระมัดระวัง" ตามเดิม (และคง judgement เป็น "การพิจารณา" ตามที่คุณ Look-Narm แก้มา เหตุด้วยว่าเป็นคำที่เหมาะกว่า)

อีกเรื่องคือ ผมได้เพิ่มเอาบริบทก่อนหน้ามาไว้ด้วย เนื่องจากเห็นว่าหากไม่มีย่อหน้าก่อนหน้านี้ (4 จากท้าย) แล้ว อาจทำให้เข้าใจย่อหน้าถัดมา (3 จากท้าย) ได้ไม่ครบถ้วน (ตอนต้นของ 3 จากท้าย มีบอกว่า "This is key to understanding the extraordinary events of the past year." ซึ่งอ้างถึง 4 จากท้าย) จริง ๆ แล้ว ผมก็ว่ามันยาวไป ถ้าจะใส่หมดเลย แต่ก็แล้วแต่จะร่วมกันพิจารณาครับ ถ้าเกิดว่าจะเอาแค่ย่อหน้าเดียวสั้น ๆ จะใช้ที่ YUP เค้าตัดมา [6] ก็น่าจะโอเค (โดย Chris Baker ใน Asia Sentinel, บทความเดียวกัน) คือ

“Thailand’s reigning monarch has just celebrated his sixty-year jubilee and this is the first serious biography of him. … It is key to understanding the extraordinary events of the past year. … For too long, the issue of the monarchy has been the prone elephant that analysts of Thai history and politics have had to treat carefully around. That era should now pass. … In sum, this is the classic story of an exceptional man recrafting a monarchy against the grain of an era. But with a difference.” - Chris Baker, Asia Sentinel

-- bact' 10:48, 20 เมษายน 2007 (UTC)

---

อ่านดูแล้วค่ะ แปลได้ดีค่ะ ถึงจะยาวไปหน่อย (เพราะต้นฉบับยาว) แต่ก็แปลได้ตรงๆตัว ดีค่ะ ส่วนเรื่องคำตอบรับของ ตปท.นั้น ตกลงมีทั้งจุดดีและจุดด้อย ตามที่คุณ Bact คัดมาใช่ไม๊คะ แต่ทำไมสุดท้ายตัดเหลือแต่การตอบรับด้านดีล่ะคะ หรือว่ามันดีไปหมดอ่ะคะ ส่วนนี้ไม่อยากแก้กลับ เพราะเห็นว่าคุณ Bact แปลส่วนนี้ไว้ยาวมาก และดูเหมือนจะคิดเป็น positive กับ TKNS อยู่แล้ว งั้นรอคุณ Bact มาตีความนะคะ ขอบคุณค่ะที่ช่วยเอามาแปลให้อย่างดี (แหมๆ ต้องรอให้คนอ่อนอังกฤษแปลก่อน ก็อย่างงี้ล่ะค่ะ ขออภัยนะคะที่บังอาจแก้ข้อความข้างต้น นะคะ ;) :P) --- ~ Look-Narm ~ คุย 17:47, 20 เมษายน 2007 (UTC)

---

ผมเองไม่เคยอ่านหรอกครับ ไม่มีความเห็นกับหนังสือเล่มนี้ เริ่มเข้ามาแก้ก็เพราะเห็นย้ายกลับไปกลับมานี่แหละ

ส่วนของ Baker ที่ใส่เข้าไป ผมตัดจากย่อหน้าสุดท้ายทั้งหมดในบทวิจารณ์ฉบับเต็มไปใส่เลย ซึ่งจะเป็นย่อหน้าที่กลายไปเป็นส่วนกลางของในบทวิจารณ์ที่ปรากฏใน YUP คือพอเห็น "In sum..." ต่ออีกผมงงว่ามันมาจากไหนน่ะ เพราะย่อหน้า "For too long,..." มันก็ย่อหน้าสุดท้ายแล้วนี่นา ก็เลยพักไว้ก่อนครับ ไว้หาก่อนว่ามาจากไหน / สรุปก็คือ ผมดึงมาทั้งย่อหน้าเลยน่ะ แค่ย่อหน้าสุดท้ายหน้าเดียว เพราะที่เหลือไม่รู้ว่ามันมาจากไหน

ส่วนเรื่องของด้านดี-ด้อย ที่ว่าแปลมาไม่หมดนี่ ตรงไหนเหรอครับ จะได้แก้ไขถ้าทำได้ ถ้าเป็นกรณี Baker ผมคิดว่าผมยกมาทั้งย่อหน้ารอบ ๆ ที่คุณ Look-Narm เริ่มไว้นะครับ ได้ตัดอะไร ซึ่งที่ปรากฏอยู่ตอนนี้น่าจะเป็นการบอกข้อด้อยของหนังสือเสียมาก แต่ถ้าหมายถึงแปลจากหน้าในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษไม่หมดนี่ ก็คิดว่าจะทำให้มันหมด ๆ เหมือนกันครับ แต่บางอันยังอ่านแล้วไม่ชัดเจนเท่าไหร่ (อย่างของ Baker ก็ต้องอ่านอยู่นาน กว่าจะนึกออกว่า เจ้า "1976 drama" มันคือ เหตุการณ์ 6 ตุลา) หรือถ้าใครทำได้ก่อนก็เอาเลยครับ ตามสะดวกอยู่แล้ว -- bact' 20:28, 20 เมษายน 2007 (UTC)

---

มีข้อความข้างบนเขียนถึงการไม่ยอมรับงานแปลที่มีอยู่ในเว็บไซต์จริงๆ อ้างว่าไม่ได้รับลิกขสิทธิ์จากผู้เขียนหรือสำนักพิมพ์ เลยมีการเอาลิกค์แปลภาษาไทยออกไปเพราะไม่ยอมรับลิงค์ แต่กลับมีการแปลข้อเขียนบางส่วนจากบทความจากภาษาอังกฤษมาแปลลงเป็นภาษาไทย แปะมาให้อ่านกันอย่างโจ่งครึ่มก็ดีนะ แต่ได้รับอนุญาติจากผู้เขียนกันหรือเปล่า สองอย่างนี้อันไหนมันน่าจะสมควรมากกว่ากัน -- User:Maekhong

การหยิบเอาส่วนเล็ก ๆ (เช่น สองสามประโยค แต่ไม่ใช้ทั้งหน้า หรือ ทั้งบท) ของบทความมาวิพากย์วิจารณ์ สามารถทำได้ตามกฎหมาย fair use ของสหรัฐอเมริกา -- Lerdsuwa 16:18, 22 เมษายน 2007 (UTC)

แล้วทำไมการมีลิงค์เพื่อแสดงหลักฐานว่ามีข้อมูลการแปลภาษาไทยเกิดจริงถึงมีไม่ได้ ทำไมต้องลบทิ้ง(censorship) กันด้วย - แม่โขง

กลับไปดูเนื้อหาของ Baker แล้วมันมากกว่าสองสามประโยคนะ(ก็ดี ผมสนับสนุน)แต่การปิดกั้นข้อมูลภาษาไทยด้วยการลบทิ้งลิงค์ต่างๆ ผมไม่เห็นด้วย เพราะผมเห็นว่ามีเนื้อหาข้อมูลมากก็ยิ่งดี เพราะง่ายต่อการค้นคว้า แต่เรื่องความถูกผิดของเนื้อหาเป็นเรื่องของคนอ่านที่จะต้องตัดสินใจกันเอง -- แม่โขง

รายละเอียดของหลักการ fair use ดูรายละเอียดเพิ่มได้ที่ en:Fair use โดยเฉพาะหัวข้อ en:Fair use#Amount and substantiality และ en:Fair use#Practical effect of fair use defense จะเห็นเป็นแนวทางว่า แบบไหนใช้ได้แบบไหนใช้ไม่ได้ครับ

การลบลิงก์ไปยังเว็บไซต์ที่มีเนื้อหาละเมิดลิขสิทธิ์เป็นนโยบายของวิกิพีเดียครับ แต่ถ้าเว็บไซต์เขียนโดยเจ้าของลิขสิทธิ์หรือได้รับอนุญาตถูกต้อง ก็ต้องดูต่ออีกครับว่าผิดกฎหมายของไทยหรือไม่ (มีกฎอัยการศึกเกี่ยวข้องกับความมั่นคงของ คมช. อยู่) -- Lerdsuwa 16:40, 22 เมษายน 2007 (UTC)

สงสัยว่าวิกินี้เป็นของประเทศไทยหรือ พิสูจน์ได้หรือเปล่าว่าละเมิดลิขสิทธิ์ หรือว่าตั้งใจ censorship กันเอง ----ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ 12.73.190.227 (พูดคุย • หน้าที่เขียน)

กฎหมายไทยไม่เกี่ยวข้องครับ ส่วนเรื่องละเมิดลิขสิทธิ์ กรณีทั่วไปถ้าหนังสือมันมีลิขสิทธิ์อยู่แล้วเอามาเผยแพร่มันก็ผิดอ่ะครับ (รบกวนลงชื่ิอด้วยครับ จะำได้ทราบว่าข้อความไหนเป็นของใคร) kinkku ● ananas 07:13, 23 เมษายน 2007 (UTC)

จริงอยู่ที่เซิร์ฟเวอร์กระจายกันอยู่ในต่างประเทศ กระทรวงไอซีทีสามารถบล็อกเว็บนี้ได้เหมือนกรณียูทูบครับ หากไม่สามารถดูแลการแก้ไขได้ดีพอ ไม่แน่ใจว่าตอนนี้คนจีนในจีนแผ่นดินใหญ่สามารถแก้ไขวิกิพีเดียได้หรือยัง เคยรู้ว่าโดนรัฐบาลจีนบล็อกไป -- Lerdsuwa 14:50, 23 เมษายน 2007 (UTC)

แต่หากสามารถดูแลการแก้ไขได้ดีพอแล้ว ตามมาตรฐานวิกิพีเดีย แล้วกระทรวงไอซีทียังจะบล็อกอีก ก็คงช่วยไม่ได้ครับ

(ไม่อยากจะพูดว่า คงต้องปล่อยให้บล็อก, แต่ก็ต้องพูดแบบนี้ล่ะครับ -- อย่างน้อยวิกิพีเดียก็ยังแสดงเกณฑ์ว่าคืออะไร, ในขณะที่ไอซีทีไม่เคยแสดงเกณฑ์เลย แต่ใช้วิธี "ผู้คุมกฏ คือ กฏ" มาโดยตลอด) -- bact' 07:13, 24 เมษายน 2007 (UTC)

เห็นด้วยครับ ว่าคำสั่งของรัฐใดรัฐหนึ่งไม่ควรมีผลในวิกิพีเดีย (ผู้ใช้จะอยู่ประเทศอะไรก็ได้) ถ้าข้อมูลมีความเหมาะสมต่อสารานุกรมก็คงต้องเก็บไว้ ไม่อย่างนั้นวิกิพีเดียก็เป็น"สารานุกรมเสรี"ไม่ได้ ถ้ารัฐไทยควบคุมการเข้าถึงวิกิพีเดีย เราก็คงต้องประท้วงรัฐไทยเรื่องนี้ล่ะครับ แต่ไม่ใช่ว่าเอามาเป็นปัจจัยในการควบคุมเนื้อหาไม่ให้ถูกบล็อก kinkku ● ananas 07:19, 24 เมษายน 2007 (UTC)

กฎหมายไทยไม่เกี่ยวข้อง It's not about เผยแพร่ แล้วทำไมการมีลิงค์เพื่อแสดงหลักฐานว่ามีข้อมูลการแปลภาษาไทยเกิดจริงถึงมีไม่ได้ ทำไมต้องลบทิ้ง (censorship) กันด้วย - Cobragold