พูดคุย:ยุคมืดของกัมพูชา

สาเหตุที่ไม่ควรลบบทความนี้

เนื่องจากบทความนี้เป็นข้อมูลทางประวัติศาสตร์ที่ว่าด้วยส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์กัมพูชาที่พูดถึงสาเหตุ การล่มสลายของอาณาจักรขอมและสภาพของอาณาจักรขอมในเวลาต่อมาว่าเป็นอย่างไร รวมถึงสามารถเป็นแหล่งข้อมูลอย่างย่อย ในการศึกษาและค้นคว้าของบุคคลทั่วไปและผู้ที่ศึกษาทุกท่าน และยังสามารถโยงถึงสถานการณ์ปัจจุบันที่เกี่ยวกับกรณีพิพาทระหว่างไทย-กัมพูชาด้วยว่าเหตุใดคนกัมพูชาถึงไม่ชอบคนไทย ซึ่งบทความนี้เป็นสาเหตุทางด้านประวัติศาสตร์ ถึงแม้ว่าบทความนี้ยังขาดอ้างอิงทำให้ดูเหมือนเป็นการค้นคว้าปฐมภูมิแต่บทความนี้มิใช่บทความ ปฐมภูมิเพราะข้อมูลเหล่านี้สมารถศึกษาได้ในหนังสือประวัติศาสตร์บางเล่มแต่ไม่ค่อนสมบูรณ์นัก แต่ถ้าเป็นหนังสือประวัติศาสตร์ไทยและกัมพูชาจะมีเหตุการณ์เหล่านี้มากหน่อยแต่บางอย่างอาจจะไม่ค่อยตรงกันผมจึงนำเหตุการณ์ที่ตรงกันทั้งสองฝ่ายมาใส่เพื่อความยุติธรรมของเนื้อหาและสามารถนำอ้างอิงมาใส่ภายหลังได้--ท่านเคาทน์--ขุนนาง 16:37, 30 เมษายน 2552 (ICT)

• สาเหตุที่ควรลบบทความนี้ เมื่อไม่มีการใช้คำนี้ในวงกว้าง (กูเกิลดูเจอแค่ 8 และไม่มีบทความที่ใกล้เคียงในภาษาต่างประเทศเลย) ก็ต้องนับเป็นงานค้นคว้าปฐมภูมิหรือไม่ก็ขาดความสำคัญเลยครับ Kuruni 17:11, 30 เมษายน 2552 (ICT)

ไม่นะครับ ในวิกิภาษาอังกฤษมีบทความยุคมือของกัมพูชาเหมือนกันครับ en:Dark ages of Cambodia ดังนั้นประเด็นเรื่องไม่มีความสำคัญนั้น ตัดทิ้งได้เลยครับ แต่อย่างไรก็ตาม จะลองเทียบเคียงเนื้อหาดูครับว่ายังไง --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 17:16, 30 เมษายน 2552 (ICT)

เท่าที่ลองเทียบเคียงดูแล้ว เนื้อหานั้นมาจากมุมมองของฝ่ายไทยฝ่ายเดียวนะครับ ในขณะที่เนื้อหาของรุ่นภาษาอังกฤษบอกว่า ในช่วงต้น คือ คศ 1432-1863 มีเหตุมาจากการเรืองอำนาจของ ๒ มหาอำนาจเพื่อนบ้านคือไทยและเวียดนาม ในขณะที่ในบทความนี้ให้แต่มุมมองว่าเราไปทำอะไรเขาไว้บ้างครับ ดังนั้น คิดว่าที่ควรแก้ไขคือเนื้อหาให้ครอบคลุมทุกรอบด้านครับ มิใช่เพียงด้านไทยด้านเดียวครับ --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 17:21, 30 เมษายน 2552 (ICT)

เท่าที่เคยอ่านมา ไม่มีคำว่า "ยุคมืดของกัมพูชา" นะครับ แต่ว่ามี "กัมพูชาในฐานะประเทศราชของสยาม" "กัมพูชาในฐานะประเทศราชของเวียดนาม" หรือไม่ก็ "กัมพูชาในฐานะประเทศราชของฝรั่งเศส" จะดีกว่าไหมครับ เพราะว่าการจะเรียกว่ายุคมืดเกิดขึ้นที่ไหนมันก็เป็นความคิดเห็นส่วนบุคคลเท่านั้น การจะเขียนบทความให้เป็นเรื่องเป็นราวควรจะมีผู้ที่เคยนำคำดังกล่าวไปใช้ครับ ส่วนจะเหมือนหรือไม่เหมือนวิกิพีเดียภาษาอังกฤษนั้น อาจเป็นเพราะว่า เขาแยกบทความเรื่องกัมพูชาขณะตกเป็นประเทศราชออกมาโดยเฉพาะก็ได้นี่ครับ --Horus 21:46, 30 เมษายน 2552 (ICT)

ผมว่าบทความนี้ใช้หัวข้อ ยุคมืดของกัมพูชา ก็ถูกต้องแล้วนะครับเพราะคำว่า ยุคมืดของกัมพูชา นี้ สามารถครอบคลุมเนื้อหาทั้งหมดในช่วงที่กัมพูชาเทรื่อมโทรมได้ ไม่จำกัดแต่เพียงว่าเป็นประเทศราชของไทยหรือเวียดนามเท่านั้น แต่บทความนี้ก็ยังขาดความเป็นสากลจริงๆเพราะนี่เป็นมุมมองที่ฝ่ายไทยมองอาจจะต่างกับกัมพูชาในบางเรื่องแต่บทความนี้ก็สามารถปรับปรุงให้เนื้อหาครอบคลุมได้มากว่านี้อีก--ท่านเคาทน์--ขุนนาง 10:34, 1 พฤษภาคม 2552 (ICT)

ผมค่อนข้างจะเห็นด้วยกับคุณเคาท์นะครับ เพราะว่า การที่จะเรียกว่ากัมพูชาในฐานนะประเทศราชของไทย หรือ เวียดนามนั้น ความเป็นจริงแล้ว มันเป็นเหตุการณ์ทับซ้อนกัน คิดเอาง่ายๆแล้ว กัมพูชาเป็นประเทศอ่อนแอนในเวลานั้น และดันถูกกระหนาบด้วยสองมหาอำนาจคือสยามและเวียดนาม ดังนั้น ทางออกเดียวที่เขาจะทำได้ก็คือยอมเป็นเมืองขึ้นของทั้งสองประเทศครับ เพื่อที่จะทำให้ทั้งสองฝ่ายพอใจ และตัวผู้ปกครองก็ยังคงมีอำนาจอยู่

สิ่งทีี่ยืนยันความเห็นของผมได้ก็คือ ชนวนสงครามไทย-ญวน ในช่วงปลายรัชสมัยของพระเจ้าตากสิน ซึ่งเกิดจากการที่เจ้านายของกัมพูชาสองฝ่ายแย่งบัลลังค์กัน ฝ่ายหนึ่งจึงไปพึ่งไทย อีกฝ่ายหนึ่งไปพึ่งเวียดนาม และทั้งสองประเทศก็ลงมาช่วยจนทำสงครามกัน เหตุเพราะต่างฝ่ายต่างก็ถือว่ากัมพูชาเป็นประเทศราชของตนแหละครับ

ดังนั้น ผมคิดว่า การคงชื่อบทความดังกล่าว เพื่อให้มีการกล่าวถึงภาพรวมของกัมพูชา ในมุมมองของกัมพูชาที่จำต้องอ่อนน้อมต่อสองมหาอำนาจ น่าจะดีกว่า ส่วนการกล่าวถึงกัมพูชาในฐานะประเทศราชของใรต่อใคร ควรจะเป็นบทความแยกย่อยไปอีกทีนึง

ส่วนจะใช้ชื่อยุคมืด หรืออะไรนั้น มันก็แค่ชื่อ ผมไม่อยากจะเสียเวลาพูดมาก หาอะไรมายืนยันสักอย่างก็น่าจะโอเค แต่อย่างน้อย ชื่อ en:Dark ages of Cambodiaนั้น มีใช้แล้วในบทความภาษาอังกฤษครับ ดังนั้นงานนี้ คุณเคาท์ถือว่ามีแต้มต่อแล้ว --ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 13:51, 1 พฤษภาคม 2552 (ICT)

สิ่งที่ดูเคลือบแคลงในบทความมีเพียงชื่อ ซึ่งคิดว่าหลายคนคงกังขาถึง "ยุคมืดของกัมพูชา" คงมีข้อสงสัยว่า ยุคมืด คืออะไร ใครเป็นคนเริ่มเรียกชื่อนี้ มีที่ไหนยืนยันในการเรียกชื่อนี้บ้าง และระยะเวลาที่เรียกว่ายุคมืด คือช่วงไหนถึงช่วงไหน เหตุใดจึงเรียกยุคมืด ส่วนเนื้อหาอื่นไม่ติดใจอะไร แต่หากมีข้อมูลอ้างอิงบทความจะยิ่งสมบูรณ์ โดยเฉพาะข้อมูลเกี่ยวกับตัวเลขและข้อมูลตัวเลข จะยิ่งทำให้บทความนี้น่าเชื่อถือ ไม่เป็นข้อกังขาต่อหลาย ๆ ท่าน --Sry85 14:34, 1 พฤษภาคม 2552 (ICT)

ใช่ครับ คำว่า"ยุคมืด"อาจทำให้หลายคนแคลงใจ แต่ถ้าเป็นความหมายทางประวัติศาสตร์คำนี้มีความหมายในทำนองว่า "ช่วงสมัยที่อารยธรรมไม่พัฒนา" เหมือนกับ กลียุค นั่นเอง เช่น คำว่ายุคมืดของยุโรป ก็คือช่วงเวลาหลังจากที่จักรวรรดิโรมันตะวันตก ล่มสลาย อารยธรรมของยุโรปไม่พัฒนามีการรบราฆ่าฟันกัน ก็เหมือนกับยุคมืดของกัมพูชา อารยธรรมของขอมไม่มีการพัฒนา ไม่มีการสร้างปราสาทต่างๆ และมีการรบกันอยู่เนืองๆ ส่วนบทความอ้างอิงนอกจากหนังสือ ผมกำลังหาข้อมูลในอินเตอร์เน็ตที่สามารถอ้างอิงได้เหมาะสมอยู่ครับ --ท่านเคาทน์ 17:13, 1 พฤษภาคม 2552 (ICT)

แนวทางการปรับปรุง

อย่างที่แจ้งไปแหละครับว่า ความจริงสาเหตุของการอัปเฉาในช่วงต้นนั้นมาจากเรืองอำนาจประเทศไทยและและเวียดนาม ไม่ใช่เราฝ่ายเดียวครับ ดังนั้นจึงควรมีมุมมองของทั้งสองฝ่ายด้วย มิใช่ฝ่ายไทยฝ่ายเดียวครับ นอกจากนี้ ในช่วงต่อมา มีฝรั่งเศสเข้ามา จนนำไปสู่การตกเป็นเมืองขึ้นของฝรั่งเศสด้วย

ส่วนรายละเอียดการจำแนกหัวข้อ ผมไม่มีความเห็นเพราะไม่ทราบรายละเอียด ไม่สามารถชี้นำได้มากไปกว่านี้ครับ แต่จะตามวิกิอังกฤษก็ได้ครัย แล้วแต่ผุ้ที่ศึกษาเนื้อหามาเขียนครับ

--ไอ้ขี้เมา (หว่อบู้ต่ง-จงเหวิน) : ผู้ดูแลหน้าตาดีแห่งไร้สาระนุกรม : ก๊งเหล้ากันได้ 17:41, 30 เมษายน 2552 (ICT)