พูดคุย:ดยุก

จากวิกิพีเดีย สารานุกรมเสรี
ไปยังการนำทาง ไปยังการค้นหา

การทับศัพท์ duke[แก้]

ข้อความต่อไปนี้คัดลอกมาจาก WP:AN

สามารถสร้างให้บอตแก้ไขดังต่อไปนี้โดยอัตโนมัติได้ไหมครับ ทั้งในตัวบทความ ชื่อบทความ และชื่อหมวดหมู่

  1. แทนที่คำ "ดยุก" และ "ดยุค"    "ดุ๊ก"
    เหตุผลคือ (1) ตามอ้างอิงที่ให้ไว้ในหน้า ดุ๊ก และ (2) duke อ่าน UK: /djuːk/ US: /duːk/ en:wikt:duke
  2. แทนที่คำ "อาร์คดยุค", "อาร์คดยุก", "อาร์ชดยุค" และ "อาร์ชดยุก"    "อาร์ชดุ๊ก"
  3. แทนที่คำ "อาร์คดัชเชส" และ "อาร์กดัชเชส"    "อาร์ชดัชเชส"

--Aristitleism (พูดคุย) 21:51, 2 กรกฎาคม 2555 (ICT)

  1. พิจารณาตามอ้างอิงแล้วคิดว่าสมควรจะดำเนินการด้วยบอตตามที่เสนอมา แต่จำต้องกำหนดขอบเขตและข้อยกเว้นให้ถี่ถ้วนก่อน ตัวอย่างของข้อยกเว้นคือ ในหน้า WP:AN นี้ และในหน้าบทความที่อธิบายตัวสะกดที่ต่างออกไป
  2. ลอง google "duke ด site:.go.th" ดูจะพบว่ากระทรวงการต่างประเทศยังนิยมใช้ "ดยุ(ก|ค)" อยู่กับชื่อ(พระนาม)บุคคล - ดังนั้นขอบเขตของการเปลี่ยนชื่ออาจต้องจำกัดลงไป

--taweethaも (พูดคุย) 06:46, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)

ก่อนหน้านี้ได้ดำเนินการเปลี่ยน ดยุค เป็น ดยุก ไปรอบนึงแล้ว ตามแนวทางของท่านพุทธามาตย์ (?) จะเปลี่ยนอีกหรือครับ ผมแนะนำให้ท่านหาแหล่งอ้างอิงอื่น ๆ มาประกอบอีกครับ (ที่ทันสมัยหน่อยครับ) มันอาจจะเป็นเพียงการสะกดผิดก็ได้ อยากได้แหล่งข้อมูลที่เขียนว่า duke ทับศัพท์ว่า อย่างนี้อย่างนั้น โดยตรงมากกว่าครับ แทนที่จะขุดมาจากบทความอื่น เพราะมันก็อาจสะกดต่างกันได้ --浓宝努 06:54, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)

ตามความเห็นของผม duke มักจะเป็นบรรดาศักดิ์ในเครือจักรภพและยุโรป ควรสะกดว่า ดยุก มากกว่า (UK) ส่วน arch อ่านว่า อาร์ช อยู่แล้ว อันนี้เห็นด้วย --浓宝努 07:12, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)

เพิ่มเติม อีกสองสามคำที่ต้องการให้บอตรันเช่นกันครับ คือ
  1. แทนที่ "อาณาจักรดยุค" และ "อาณาจักรดยุก"    "ดัชชี"
  2. แทนที่ "อาณาจักรแกรนด์ดยุค" และ "อาณาจักรแกรนด์ดยุก"    "แกรนด์ดัชชี"
--Aristitleism (พูดคุย) 12:24, 5 กรกฎาคม 2555 (ICT)

จบข้อความที่คัดลอกมาจาก WP:AN


เพื่อพิจารณาแก้ไขตามคำร้องของในหน้า WP:AN จำเป็นต้องได้ข้อสรุป/ขอบเขตของการแก้ไขตัวสะกด ขอเชิญทุกท่านร่วมแสดงความคิดเห็นครับ --taweethaも (พูดคุย) 07:24, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)


ปัญหาการทับศัพท์คำนี้เป็นเพราะราชการไทยบัญญัติศัพท์ไว้ไม่ตรงกัน "ดยุก" เป็นการทับศัพท์ตามกระทรวงการต่างประเทศ แต่ "ดุ๊ก" เป็นการทับศัพท์ตามราชบัณฑิตยสถาน ส่วนตัวผมไม่ขัดข้องถ้าจะเปลี่ยนไปใช้ "ดุ๊ก" ในชื่อบทความ (ตามวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ) แต่ควรใช้ "ดยุก" ในเนื้อหาด้วยเพราะเป็นศัพท์ที่ทางราชการก็ใช้เช่นกัน ถ้าหากว่าจะยึดตามราชบัณฑิตยสถานทุกกระเบียดนิ้ว โดยไม่ต้องคำนึงถึงหน่วยราชการอื่น ๆ ผมเกรงว่าเราอาจต้องเปลี่ยน "สมเด็จพระราชาธิบดี" เป็น "พระเจ้า" ด้วยเช่นกัน เพราะ "สมเด็จพระราชาธิบดี" เป็นศัพท์กระทรวงการต่างประเทศ แต่ตำราราชบัณฑิตยสถานไม่ใช้ (ดูที่ สารานุกรมประเทศในทวีปยุโรป ฉบับราชบัณฑิตยสถาน) คงเรียกแต่ "พระเจ้า" แม้ว่ากษัตริย์พระองค์นั้นจะครองราชย์ในยุคปัจจุบันก็ตาม --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:27, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)

ถ้าเลือก "ดยุก" ก็อยากให้บอตแก้ไขอัตโนมัติเป็น "ดยุก" ทุกบทความเหมือนกันครับ เพราะบางบทความสะกดอย่างอื่นอยู่ก็มี (เช่น ดยุค, ดยุ๊ค ฯลฯ) --Aristitleism (พูดคุย) 10:05, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)
จริง ๆ แล้วจะอันไหนก็ได้ครับ แต่ผมอยากให้กำหนดหลักเกณฑ์ให้ชัดก่อน ว่ากรณีหน่วยราชการบัญญัติศัพท์ต่างกัน วิกิจะเลือกใช้ศัพท์ตามองค์การใด จะได้อธิบายได้ชัดและใช้ศัพท์ไปในแนวทางเดียวกันต่อไปครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 13:28, 3 กรกฎาคม 2555 (ICT)
ผมคิดว่ายังไงกระทรวงการต่างประเทศก็ควรจะสะกดตามราชบัณฑิตยสถาน สังเกตเห็นอยู่เรื่อย ๆ ว่าตัวสะกดคำทับศัพท์ที่ออกมาจากกระทรวงนี้มีลักษณะเหมือนกับว่ามีหลายคนเป็นผู้เขียน ต่างคนต่างสะกด ไม่ได้มีหลักเกณฑ์ที่ชัดเจนหรือใช้เฉพาะในหน่วยงานของตัวเอง และก็ไม่ได้ตรวจสอบกับราชบัณฑิตยสถานก่อนทุกครั้ง อย่างคำว่า duke ในเว็บและเอกสารของกระทรวงนี้เท่าที่เคยผ่านตามาก็ใช้ปนกันทั้ง ดยุค และ ดยุก แต่ในตำราทางประวัติศาสตร์ของราชบัณฑิตยสถาน ผมเห็นสะกดว่าดุ๊กและอาร์ชดุ๊กมาตลอด ไม่เคยเห็นสะกดเป็นอย่างอื่น ส่วนเรื่องคำหน้าพระนามกษัตริย์ เห็นเจ้าหน้าที่ของราชบัณฑิตยสถานมาตอบไว้ในกระทู้นี้ว่า เป็นการกำหนดใช้โดยสำนักพระราชวังและสำนักราชเลขาธิการ การสะกด duke ว่าดยุก กระทรวงการต่างประเทศอาจจะเทียบเคียงมาจากการเขียนพระนามกษัตริย์ของหน่วยงานเหล่านี้ก็ได้ แต่ผมก็ไม่คิดว่าทั้งสองหน่วยงานนี้จะมีหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาต่างประเทศเป็นของตนเองเหมือนกัน เพราะไม่ใช่หน้าที่โดยตรง --Potapt (พูดคุย) 05:58, 4 กรกฎาคม 2555 (ICT)

อย่างที่คุณ Potapt ว่ามาเรื่องปัญหาความรอบคอบและความคงเส้นคงวาของเอกสารจากกระทรวงการต่างประเทศก็เป็นประเด็นหนึ่ง แต่ผมสันนิษฐานว่าบางครั้งอาจมีเหตุผลทางการทูตและเหตุผลทางการเมืองในการเลือกเขียนชื่อใครเป็นอย่างไรด้วย ผมมีข้อเสนอดังนี้

  1. ในบทความหลัก และหมวดหมู่ ใช้ชื่อตามราชบัณฑิตฯ และเขียนชื่ออื่นๆ ที่พบได้ประกอบลงไปด้วย (พร้อมอ้างอิง)
    • เหตุผลคือ ผู้อ่านควรทราบตัวสะกดที่ถูกต้องและตัวสะกดที่พบบ่อย หากผู้อ่านประสงค์จะรู้เรื่องเกี่ยวกับ duke ในภาษาไทย
  2. ในบทความอื่นๆ (บุคคล รายชื่อ และเรื่องอื่นที่กล่าวถึงบุคคลที่มีฐานะ/ตำแหน่งเช่นว่า) ให้ใช้ตามนิยม - กล่าวคือในเอกสารภาษาไทยนิยมเรียกบุคคลนั้นอย่างไรก็ต้องว่าไปตามนั้น (แนวโน้มเป็นไปตามสำนักพระราชวังและสำนักราชเลขาธิการ) อนึ่ง ในกรณีนี้จะต้องเลือกระหว่าง "ดยุก" กับ "ดยุค" ด้วย - ว่าตามหลักแล้วควรใช้ "ดยุก"
    • เหตุผลคือ ผู้อ่านมิได้มีจุดประสงค์หลักจะทำความเข้าใจเกี่ยวกับ duke การเขียนตัวสะกดตามที่นิยมกันจะทำให้อ่านได้ราบรื่น ค้นหาได้โดยง่าย - หากสนใจเกี่ยวกับ duke โดยตรงกดลิงก์ไปก็จะพบคำอธิบายเกี่ยวกับตัวสะกดตามหลักที่ถูกต้อง ทั้งนี้ในแต่ละบทความย่อมมีรายละเอียดและข้อยกเว้นต่างกันไป

--taweethaも (พูดคุย) 07:20, 4 กรกฎาคม 2555 (ICT)

ไม่เห็นด้วยถ้าจะใช้ดุ๊ก ผมไม่เคยพบว่าโทรทัศน์/วิทยุ รายการใดระบุว่า ดุ๊ก ได้ยินแต่ ดยุค/ดยุก ไม่จำเป็นต้องเอาราชบัณฑิตฯเสมอไป --Sasakubo1717 (พูดคุย) 07:47, 4 กรกฎาคม 2555 (ICT)

ขอบคุณ คุณ Potapt มากครับ ผมเคยอ่านกระทู้นี้แล้ว แต่ตอนนั้นเจ้าหน้าที่ชำนาญการยังไม่ได้เข้ามาตอบ เลยเข้าใจตามกระทู้ตอบอันแรกว่าเป็นของกระทรวง ตปท. บัญญัติ แต่ไม่ว่าจะหน่วยงานไหนบัญญัติ ประเด็นก็ยังอยู่ที่เดิม คือการทับศัพท์ไม่ตรงกัน ผมเห็นต่างนิดหน่อยที่ว่า "ยังไงกระทรวงการต่างประเทศก็ควรจะสะกดตามราชบัณฑิตยสถาน" เพราะเท่าที่เห็นในปัจจุบันก็พบว่าใช้ "สมเด็จพระราชาธิบดี" "ดยุก" ตามสำนักพระราชวังและสำนักราชเลขาธิการ (ไม่ใช่ "พระเจ้า" "ดุ๊ก" ตามที่ตำราราชบัณฑิตฯ ใช้อยู่เสมอ ดูจากสารานุกรมประเทศในทวีปยุโรป และสารานุกรมประวัติศาสตร์สากลสมัยใหม่: ยุโรป ฉบับราชบัณฑิตยสถาน) สรุปคือผมเห็นด้วยกับข้อเสนอของคุณ Taweetham ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:16, 4 กรกฎาคม 2555 (ICT)

ใช่ครับ ประเด็นยังเหมือนเดิม อย่างที่ผมได้บอกไปแล้วว่า (เช่นเดียวกับกระทรวงการต่างประเทศ) สองหน่วยงานนี้ไม่น่าจะมีระบบการเขียนคำทับศัพท์เป็นของตนเอง ผมไม่ได้สนใจว่าจะต้องเป็นของราชบัณฑิตยสถานอย่างเดียวนะครับ ส่วนตัวผมคิดว่าน่าจะใช้ "ดยุค" มากกว่า เพราะใช้กันมานานแต่ไหนแต่ไร และเป็นตัวสะกดที่เป็นที่นิยมใช้กันมากที่สุด แต่ถ้าจะสะกดตามราชการ ก็ควรจะยึดตัวสะกดที่ออกมาจากหน่วยงานที่มีหน้าที่เกี่ยวข้องโดยตรงมากกว่า ไม่อย่างนั้น ต่อไปถ้าหน่วยงานอื่นออกตัวสะกดที่แตกต่างกันอีก (ซึ่งบ่อยครั้งหาคำอธิบายไม่ได้ว่ามีเหตุผลอะไรถึงสะกดอย่างนั้น ทั้งยังสะกดไม่ตรงกันเอง และไม่ตรงตามหลักของราชการทั้งที่ควรจะใช้) ก็ต้องมาตามแก้กันอีกหรือไม่ และในกรณีของ duke นั้น เอกสารของราชบัณฑิตยสถานเท่าที่ผมเห็นก็มีการสะกดทับศัพท์ที่คงเส้นคงวาที่สุดแล้วครับ
ส่วนที่ผมเขียนว่า ยังไงกระทรวงการต่างประเทศก็ควรจะ "สะกด" ตามราชบัณฑิตยสถานนั้น ผมจะสื่อถึงการทับศัพท์ภาษาต่างประเทศอย่างเดียวครับ สำหรับเรื่องคำนำหน้าพระนาม "พระเจ้า" หรือ "สมเด็จพระราชาธิบดี" ผมคิดว่าน่าจะพิจารณาแยกออกไปจะดีกว่า เพราะคำ duke เป็นคำภาษาต่างประเทศ แต่คำนำหน้าพระนามเป็นเรื่องของการเลือกใช้คำในภาษาไทยแล้ว ตัวสะกดก็ต่างกันชัดเจน เป็นที่เข้าใจได้ว่า สำนักราชเลขาธิการมีความตั้งใจที่จะใช้คำว่า "สมเด็จพระราชาธิบดี" แทนที่จะเป็นคำว่า "พระเจ้า" ซึ่งกรณีของคำนำหน้าพระนามนี้ แม้แต่ในปัจจุบัน เว็บไซต์ของราชบัณฑิตยสถาน [1] เองก็มีที่ใช้ว่า "สมเด็จพระราชาธิบดี" ด้วยเช่นกัน
นอกจากนี้ ถ้าเรานำคำนำหน้าพระนามอื่น ๆ ที่เป็นภาษาไทยมาพิจารณารวมกับคำว่า duke โดยอ้างอิงแหล่งที่มาเดียวกันตลอด ก็จะมีคำอื่น ๆ เข้ามาเกี่ยวข้องอีกมาก เช่น grand duke ในเว็บไซต์ของสำนักราชเลขาธิการใช้ "แกรนด์ ดยุก" โดยเว้นวรรคระหว่างคำสองคำนี้ ทั้ง ๆ ที่สองคำนี้ประกอบกันหมายถึง title อย่างหนึ่ง ไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของพระนาม และยังเว้นวรรคระหว่าง title กับพระนามอีกด้วย เช่น "แกรนด์ ดยุก อองรี" ในขณะที่คำว่า sheikh พบว่าสะกดทับศัพท์ว่า "ชีค", "เชค" และ "เช็ค" ปนกัน บางครั้งก็เว้นวรรค แต่บางครั้งก็เขียนติดกับพระนาม เช่น "เชคซอบะห์" (เจ้าผู้ครองรัฐคูเวต), "เช็ค ฮามัด" (เจ้าผู้ครองรัฐกาตาร์), "เชค กาลิฟา/เชคคอลิฟะห์" (นายกรัฐมนตรีบาห์เรน บุคคลพระองค์เดียวกัน) ฯลฯ เมื่อเป็นอย่างนี้ ในวิกิพีเดียจะต้องเขียนเว้นวรรคหรือเขียนแยกกันตามไปด้วยหรือไม่ และเพราะอะไร ตัวอย่างอื่นคือพระนามกษัตริย์สเปน "ฆวน คาร์ลอส" ตามที่สำนักพระราชวังและสำนักราชเลขาธิการใช้นั้นถือว่าเป็นการทับศัพท์ที่ลักลั่นนะครับ เพราะชื่อ Juan สะกดตามการออกเสียงในภาษาสเปน แต่ชื่อ Carlos กลับสะกดตามการออกเสียงในภาษาอังกฤษ
และที่สำคัญคือ ตามเงื่อนไขที่ว่ามานี้ ตัวสะกด "ดยุก" ก็จะไม่มีผลย้อนหลังไปถึงประวัติศาสตร์เช่นเดียวกับคำว่า "สมเด็จพระราชาธิบดี" อยู่ดี และในทางกลับกัน คงไม่มีใครเรียกพระนามกษัตริย์ฝรั่งเศสหรือกษัตริย์อาณาจักรโบราณว่า "สมเด็จพระราชาธิบดีหลุยส์ที่ ...", "สมเด็จพระราชาธิบดีชัยวรมันที่ ..." อยู่แล้วใช่ไหมครับ
อีกอย่างหนึ่ง คำว่า duke ถ้าสะกดตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์อังกฤษ แบบที่ออกเสียงว่า /dju:k/ ต้องเขียนว่า "ดิวก์" ครับ ทำนองเดียวกับคำว่า new /nju:/ = นิว (ไม่สะกดเป็น นยู); cute /kju:t/ = คิวต์ (ไม่สะกดเป็น คยุต หรือ คยูต); produce /...dju:s/ = พรอดิวซ์ (ไม่สะกดเป็น พรอดยุซ หรือ พรอดยูซ) ทั้งนี้ทั้งนั้นผมก็ไม่ทราบว่า มีหน่วยงานใดกำหนดข้อยกเว้นไว้เป็นลายลักษณ์อักษรหรือไม่ว่า "เมื่อ ... ได้พิจารณาแล้วให้สะกดทับศัพท์ duke ว่า ดยุก" ฯลฯ ซึ่งถ้าพบว่ามี ผมก็ไม่มีปัญหาอะไรหรอกครับถ้าจะใช้ ดยุก --Potapt (พูดคุย) 04:44, 5 กรกฎาคม 2555 (ICT)

การอ้างความเห็นจากราชบัณฑิตฯ
  1. ในเอกสารเผยแพร่ทั่วไปของราชบัณฑิต เช่น พจนานุกรม ฯลฯ เป็นความเห็นอย่างเป็นทางการ นำไปใช้อ้างอิงได้
  2. ในการตอบกระทู้หรือบทความทั่วไปที่เขียนโดยบุคคล ไม่ว่าจะเป็น ภาคีสมาชิก นักวรรณศิลป์ น่าจะเป็นความเห็นส่วนบุคคล พึงนำไปใช้อย่างระมัดระวัง (ลองเทียบกับบทความในเว็บธนาคารแห่งประเทศไทย ความเห็นของนักวิชาการ ธปท. ที่เผยแพร่ในเว็บ ธปท. เป็นการแสดงความเห็นส่วนบุคคลตามหลักวิชา ธปท. ไม่รับผิดชอบในความถูกต้องแม่นยำ)

ส่วนที่เกี่ยวกับบทความนี้น่าจะเข้าตามข้อ 1 เพราะอยู่ในเอกสารเผยแพร่อย่างเป็นทางการ แต่ที่ท่านพาดพิงกันไปถึงเรื่องอื่นๆ นั้น บางส่วนอาจเป็นข้อ 2 นะครับ โดยเฉพาะข้อความในกระทู้ถามตอบ หรือบทความส่วนบุคคลที่เขียนโดยภาคึสมาชิก --taweethaも (พูดคุย) 10:08, 5 กรกฎาคม 2555 (ICT)


ลงคะแนน[แก้]

ข้อเสนอ 1

ใช้ ดุ๊ก ทั้งหมด ตามราชบัณฑิตฯ เพราะเป็นมาตรฐานอ้างอิงแหล่งเดียวในภาษาไทย

ข้อเสนอ 2
  1. ในบทความหลัก และหมวดหมู่ ใช้ ดุ๊ก ตามราชบัณฑิตฯ และเขียนชื่ออื่นๆ ที่พบได้ประกอบลงไปด้วย (พร้อมอ้างอิง)
    • เหตุผลคือ ผู้อ่านควรทราบตัวสะกดที่ถูกต้องและตัวสะกดที่พบบ่อย หากผู้อ่านประสงค์จะรู้เรื่องเกี่ยวกับ duke ในภาษาไทย
  2. ในบทความอื่นๆ (บุคคล รายชื่อ และเรื่องอื่นที่กล่าวถึงบุคคลที่มีฐานะ/ตำแหน่งเช่นว่า) ให้ใช้ตามนิยม - กล่าวคือในเอกสารภาษาไทยนิยมเรียกบุคคลนั้นอย่างไรก็ต้องว่าไปตามนั้น (แนวโน้มเป็นไปตามสำนักพระราชวังและสำนักราชเลขาธิการ) อนึ่ง ในกรณีนี้หากต้องเลือกระหว่าง "ดยุก" กับ "ดยุค" ให้ใช้ "ดยุก"
    • เหตุผลคือ ผู้อ่านมิได้มีจุดประสงค์หลักจะทำความเข้าใจเกี่ยวกับ duke การเขียนตัวสะกดตามที่นิยมกันจะทำให้อ่านได้ราบรื่น ค้นหาได้โดยง่าย - หากสนใจเกี่ยวกับ duke โดยตรงกดลิงก์ไปก็จะพบคำอธิบายเกี่ยวกับตัวสะกดตามหลักที่ถูกต้อง ทั้งนี้ในแต่ละบทความย่อมมีรายละเอียดและข้อยกเว้นต่างกันไป
  1. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --taweethaも (พูดคุย) 06:04, 19 กรกฎาคม 2555 (ICT)
  2. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 08:57, 19 กรกฎาคม 2555 (ICT)
  3. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --Chale yan (พูดคุย) 11:25, 20 กรกฎาคม 2555 (ICT)
  4. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --Kelos Omos (พูดคุย) 13:41, 24 กรกฎาคม 2555 (ICT)
  5. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --N.M. (พูดคุย) 21:52, 3 สิงหาคม 2555 (ICT)
  6. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --Panyatham 11:22, 12 สิงหาคม 2555 (ICT)
ข้อเสนอ 3

ใช้ ดยุก ทั้งหมด เพราะเป็นตามความนิยมในปัจจุบัน (และตามที่ปรากฏในหลักฐานของกระทรวงการต่างประเทศ/สำนักพระราชวัง/สำนักราชเลขาธิการ)

  1. Symbol support vote.svg เห็นด้วยlux2545 [ห้องสนทนา] 16:44, 30 กรกฎาคม 2555 (ICT)
  2. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --Sasakubo1717 (พูดคุย) 05:26, 2 สิงหาคม 2555 (ICT)
  3. Symbol support vote.svg เห็นด้วย --Jo Shigeru 21:03, 13 สิงหาคม 2555 (ICT)
สรุป

ใช้ข้อเสนอ 2 ไปพลางก่อน โอกาสหน้าจะโหวตตัดสินใจกันใหม่ก็ได้ (เพราะไม่ปรากฏ consensus เด่นชัด) --taweethaも (พูดคุย) 08:14, 18 สิงหาคม 2555 (ICT)