พูดคุย:ณ เชียงใหม่

แจ้งลบ

จากการพิจารณาการลบบทความในหน้า วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/บทความวงศ์สกุล และเมื่อพิจารณา จากหน้า วิกิพีเดีย:ความโดดเด่นของบทความ (บุคคล)#ความโดดเด่นวงศ์ตระกูล การสร้างใหม่ครั้งนี้ก็ยังไม่ผ่านหัวข้อ เชิงคุณภาพ ในแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือและไม่มีส่วนได้ส่วนเสียกับหัวเรื่องนั้น ในที่นี้ "การกล่าวถึงอย่างสำคัญ" หมายความว่า แหล่งข้อมูลได้กล่าวถึงหัวเรื่องในรายละเอียดโดยตรง การกล่าวถึงอย่างสำคัญเป็นมากกว่าการกล่าวถึงในเชิงเกร็ด (trivial mention) จึงแจ้งว่าบทความนี้จะมีการลบอีกหากยังไม่ผ่านเกณฑ์ที่กล่าว --Sry85 (พูดคุย) 22:56, 12 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

ผมทราบครับ ว่าบทความนี้ถูกลบไปแล้ว และไม่ผ่านเกณฑ์ในเรื่องความสำคัญ ผมก็จึงได้ปรับปรุงเนื้อหา เพิ่มเติมในส่วนที่ขาด เป็นการเขียนขึ้นใหม่ครับ ถ้ายังไม่ผ่านเกณฑ์ ก็เสนอลบได้ครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 08:08, 13 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

สนับสนุนให้ลบ

ขอแสดงความเห็นว่าให้ลบบทความหรือรวบบทความกับบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ซึ่งเป็นผู้ได้รับพระราชทานราชสกุล ณ เชียงใหม่ ประกอบกับเนื้อหาบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ยังไม่เยอะมากมายอะไร ผมพยายามรวบกับบทความหลักแล้วแต่ถูกคัดค้าน จึงขอชี้แจงเหตุผลว่าเห็นควรลบ หรือรวบบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ดังต่อไปนี้

1. ไม่ผ่านเชิงคุณภาพ ประวัตินามสกุลอ้างอิงจากราชกิจจานุเบกษา ซึ่งอ้างอิงในรูปแบบ ลำดับนามสกุล พระราชทานให้ใคร ผู้สืบเชื้อสายจากใคร ไม่มีความโดดเด่น มีเนื้อหาซ้ำซาก ดังนั้นไม่ถือว่ามีประวัติที่น่าสนใจและโดนเด่นเลย

2. หัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" เห็นควรเอาออกไปเพราะมีหมวดหมู่ "ณ เชียงใหม่" ปรากฏบุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูลอยู่แล้ว

3. บทบาทของตระกูล ไม่ได้ถูกกล่าวถึงเป็นวงกว้างอย่างมีนัยยะสำคัญ ซึ่งน่าจะเป็นบทบาทแต่ละบุคคลในตระกูลมากกว่าที่ถูกกล้าวถึงในสังคม และบทบาทเหล่านั้นอาจเขียนได้ในแต่ละบทความของบุคคลนั้น ๆ เมื่อบทบาทแต่ละบุคคลในตระกูลปรากฏอยู่แล้วก็ไม่มีความจำเป็นจะต้องแยกย่อยบทความอีก

4. อ้างอิงยังขาดน่าเชื่อถือ ไม่มีแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือ ส่วนใหญ่มาจากเว็บไซต์ ข่าว Blog ส่วนตัว

5. ไม่มีการลำดับสมาชิกวงศ์ตระกูลที่มีความโดนเด่น ถือว่าเป็นส่วนสำคัญมากพอ ๆ กับประวัตินามสกุล Quantplinus (พูดคุย) 00:24, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

คัดค้านการลบ

ผมขอคัดค้านการเสนอลบ ด้วยเหตุผลดังนี้ครับ

1. เหตุผลที่ใช้อ้างอิงจากราชกิจจานุเบกษา ก็มีเพียงเหตุผลที่ได้กล่าวมา คือ อ้างอิงลำดับที่ของนามสกุล และข้อมูลเบื้องต้น มิได้หมายความว่าการอ้างราชกิจจาฯ จะใช้แสดงความมีคุณภาพของบทความ
2. หัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" ก็เป็นเพียงการยกตัวอย่างเท่านั้น ไม่ใช่การนำรายชื่อทั้งหมดมาใส่ ก็มีลักษณะคล้ายกับบทความมหาวิทยาลัยต่างๆ ที่มีการนำรายชื่อผู้ที่มีชื่อเสียงที่จบจากสถาบันฯ มาไว้ในบทความ จำนวนไม่มาก (ทั้งที่ก็มีหน้าบทความรายชื่ออยู่แล้ว
3. บทบาทของตระกูล ผมเห็นว่าตระกูล ณ เชียงใหม่ มีบทบาทสำคัญทั้งในด้านการเมือง เศรษฐกิจ และสังคม เช่น การเมืองในท้องถิ่น การเมืองระดับชาติ ก็ได้รับการกล่าวว่า ณ เชียงใหม่ เป็นตระกูลการเมือง (มีเนื้อหาเรื่องนี้ในวิชา การเมืองการปกครองไทย ของ มสธ. กล่าวไว้ชัดเจนว่า ณ เชียงใหม่ เป็นตระกูลที่มีบทบาททางการเมืองสูงมาก ด้านเศรษฐกิจ ณ เชียงใหม่ เป็นผู้บุกเบิกกิจการหลายๆ อย่างในเชียงใหม่ ส่วนด้านสังคม ณ เชียงใหม่ ก็ได้รับการยกย่องในสังคม จะเห็นได้จากการจัดงานรัฐพิธี ราชพิธีของเชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง ทุกครั้ง จะต้องให้ความสำคัญกับเจ้านายฝ่ายเหนือเป็นลำดับแรก
4. บทบาทของแต่ละบุคคล ก็ย่อมจะเป็นปัจเจกอยู่แล้ว ได้กล่าวถึงในบทความแต่ละคน แต่ใน ณ เชียงใหม่ เป็นการรวมความเชื่อมโยง เพราะด้วยตัวของตระกูลเอง จะมีบทบาทย่อมเป็นไปไม่ได้ เช่น ตระกูลชินวัตร มีบทบาทได้ก็เพราะ พ.ต.ท.ทักษิณ น.ส.ยิ่งลักษณ์ ฯลฯ ไม่ได้มีบทบาทในสังคมเพราะความเป็นชินวัตร แต่ต้องยอมรับว่า คำว่า "ชินวัตร" มีบทบาทสำคัญในสังคมไทย
5. อ้างอิง ขาดความน่าเชื่อถือ ก็ยอมรับครับว่าอ้างอิงยังมีน้อย ขาดความน่าเชื่อถือบางส่วน แต่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด เพราะอ้างอิงที่ใช้ในบทความมีทั้งราชกิจจานุเบกษา ข่าวหนังสือพิมพ์ วิทยานิพนธ์ งานวิจัยของสถาบันพระปกเกล้า
6. ผมมีข้อคิดเห็นว่า อย่างน้อยที่สุด ควรจะใช้เวลาซักระยะเพื่อให้ผู้ใช้หลายๆ ท่าน ได้มีโอกาสร่วมกันปรับปรุงแก้ไขบทความ ก่อนที่จะมีการลบหรือไม่อย่างไร และผมเห็นว่าการเสนอลบบทความนี้ จะมีผลผูกพันไปถึงบทความอื่นด้วย เช่น ตระกูล ณ ทั้งหลายที่มีอยู่ด้วย เพราะลักษณะคล้ายกัน เท่าที่มีบทความอยู่ในปัจจุบันทุกตระกูล ณ ไม่มีอ้างอิงครับ เนื้อหาไม่แตกต่างจาก ณ เชียงใหม่ (บางบทความเนื้อหาน้อยกว่าด้วยซ้ำ)--Pongsak ksm (พูดคุย) 09:37, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
   • แวะมาบอกว่า บทความตระกูล ส่วนใหญ่ถูกลบทิ้งแทบจะหมดแล้วครับ เนื่องจากอยู่ในหน้าพิจารณาลบอยู่แล้วครับ เนื่องจากไม่ผ่านเกณฑ์ตามหน้าที่ชุมชมอภิปราย เหลือแต่ ณ บางช้าง ซึ่งยังกังขากับอ้างอิงเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 12:18, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
     • เท่าที่ดูอ้างอิงนั้น มีอ้างอิงที่กล่าวถึงโดยสำคัญ ก็คืออ้างอิงที่เป็น วิทยานิพนธ์ของ เบญจวรรณ บุญโทแสง ซึ่งเป็นใครไม่รู้ ใช่นักวิชาการหรือไม่ ถือเป็นอ้างอิงปฐมภูมินำมาพิจารณาความโดดเด่นไม่ได้ ส่วนอ้างอิงอื่นนั้นเป็นอ้างอิงที่กล่าวในลักษณะ trivia --Sry85 (พูดคุย) 16:47, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

ข้อเสนอเพิ่มเติมครับ

1. วิทยานิพนธ์ แม้ว่าผู้เขียนจะเป็นใคร ไม่มีชื่อเสียง แต่ก็ได้รับการยอมรับทางวิชาการ ผมว่าเป็นที่น่าเชื่อถือมากกว่าอ้างอิงเว็บไซต์ทั้งหลายด้วยซ้ำ เพราะกว่าจะมาเป็นวิทยานิพนธ์ ได้ผ่านการพิจารณาของนักวิชาการมากไม่น้อย แต่หากจะกล่าวถึงความโดดเด่น ก็ใช่อยู่ครับ คงจะอ้างอิงความโดดเด่นไม่ได้ แต่ใช้อ้างอิงข้อมูลได้
2. อีกประเด็นก็คือ ในบทความตระกูล ณ ทั้งหลาย ไม่มีบทความไหนเลยที่มีคุณภาพเพียงพอ ตามที่เราได้กล่าวมาข้างต้น ไม่มีอ้างอิง ไม่ได้กล่าวถึงความสำคัญ แม้แต่ ณ อยุธยาเองก็ตาม ถ้าช่วยกันพัฒนาบทความเหล่านี้ก่อน ผมว่าจะเป็นประโยชน์มากกว่านะครับ ผมเห็นว่ามันได้เลวร้ายหรือเป็นการเอื้อประโยชน์ เหมือนกับการเขียนประวัติตัวเอง (อันนี้คงจะปล่อยไม่ได้)

--Pongsak ksm (พูดคุย) 17:19, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

ตอนนี้บทความ ณ อยุธยา มีอ้างอิงแสดงความโดดเด่นได้ 2 อ้างอิงแล้วครับ ส่วนวิทยานิพนธ์ ผมก็คิดว่า ยังไม่ใช่อ้างอิงที่นำมาแสดงความโดดเด่นได้ เพราะไม่ใช่อ้างอิงทุติยภูมิ ถ้าจะใช้อ้างอิงในวิทยานิพนธ์ ก็ต้องนำอ้างอิงที่นักศึกษาได้ระบุในวิทยาพนธ์นั้น ว่าอ้างอิง ข้อมูลดังกล่าว มาจากที่ใด ที่เป็นข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ถ้าเป็นบทสัมภาษณ์ของนักศึกษาเองก็ถือเป็นข้อมูลปฐมภูมิอยู่--Sry85 (พูดคุย) 17:24, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

1. บทความ ณ เชียงใหม่ ก่อนหน้านี้ที่ถูกลบไป กับบทความที่สร้างขึ้นมาใหม่นี้ มีเนื้อหาแตกต่างกันเกือบทั้งหมด มีการเรียบเรียงใหม่ ผมจึงเห็นว่าไม่สามารถอ้างอิงได้ว่า บทความนี้เคยถูกลบไปแล้ว เพราะเนื้อหาแตกต่างกัน (ในเมื่อเราให้ความสำคัญในเนื้อหา มากกว่าชื่อเรื่อง)
2. ผมไม่เห็นด้วย ที่จะลบบทความตระกูล ณ ทั้งหมด แม้ว่าจะมีเหตุผลที่น่าเชื่อถือ และฟังได้ แต่ก็อย่าลืมว่าถ้าเป็นอย่างนั้น ก็จะมีการอ้างถึงไปอีกว้่ แล้วทีบทความนั้น ทีบทความนี้ สรุปแล้ว จะไม่มีที่สิ้นสุด เพราะบทความในวิกิพีเดีย จำนวนมาก ก็ไม่ได้โดดเด่น หรือมีคุณภาพมากพอ ตามที่เราตั้งความหวังเอาไว้ ผมจะไม่ขอยกตัวอย่าง เพราะไม่เช่นนั้นก็จะเป็นการว่า เรายกอ้างอีก แต่ก็อยากเสนอให้ลองคิดกันอีกที
3. การเสนอให้ลบบทความนี้ ไปรวมกับ เจ้าแก้วนวรัฐ ผมคัดค้านอย่างที่สุด เพราะบทความเจ้าแก้วนวรัฐ ก็อาจจะรวมได้เฉพาะเนื้อหาเกี่ยวกับการพระราชทานนามสกุล ส่วนเนื้อหาเกี่ยวกับบทบาทของตระกูล ณ เชียงใหม่ในปัจจุบัน ความเป็นตระกูลการเมือง ฯลฯ คงจะไม่เกี่ยวข้องกับหัวเรื่อง "เจ้าแก้วนวรัฐ"
4. บทความนี้ไม่ได้กล่าวยกย่องเชิดชูบุคคล หรือแม่แต่เชิดชูวงศ์ตระกูล ผู้เขียนไม่ได้มีส่วนได้เสียกับเรื่องดังกล่าว ไม่ใช่โฆษณาส่งเสริมชัดเจน มีแหล่งอ้างอิงแม้ว่าจะไม่เพียงพอ ผมก็ยังขอสรุปท้าว่า ผมยืนยันขอคัดค้านการลบบทความนี้ เพื่อให้ผู้ใช้ได้ร่วมกันแก้ไขบทความ โดยเสนอให้เปลี่ยนเป็นการ "ติดป้าย" แทน

--Pongsak ksm (พูดคุย) 20:51, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

จริง ๆ เรื่องเกณฑ์ บทความประเภทนามสกุล (วงศ์ตระกูล) พูดกันมายาวนานมาก น่าจะราว 3-4 เดือนได้แล้ว จนถึงขั้นออกนโยบายมาแล้ว และกำลังดำเนินการลบ เพราะบทความประเภทนี้มีปัญหามาโดยตลอดว่า ตระกูลไหนโดดเด่น ไม่โดดเด่น ก็จบลงที่การดูอ้างอิงทุติยภูมิเป็นหลัก ถ้ามาจบลงโดยการติดป้าย ถ้าเช่นนั้น ณ บัดนี้ ทุกนามสกุลก็สามารถสร้างได้ แค่นำอ้างอิงที่กล่าวถึงโดยตระกูลเพียงเล็กน้อย หรือบุคคลใดบุคคลหนึ่งในข่าว หรือข่าวการทำบุญวงศ์ตระกูล มาใส่ก็ได้ และแค่ติดป้ายกำกับก็เท่านั้น นโยบายที่ร่างมาก็ไร้ประโยชน์ไม่รู้จะร่างมาทำไมเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 21:49, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

ผมกำลังสงสัยว่า ณ อยุธยา มีอ้างอิงไหนที่ใช้แสดงความโดดเด่น (ที่ว่า 2 อ้างอิง ครับ) --Pongsak ksm (พูดคุย) 22:23, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

เรื่อง ณ อยุธยา ผมก็ไม่ติดใจอะไร เหมือนกัน คิดไปคิดมาอาจจะรวมกับความราชสกุลด้วยเหมือนกัน เห็นว่าอย่างไร? แต่มีอ้างอิงจากราชบัณฑิตฯ กับอ้างอิงรู้ไปโม้ด ที่กล่าวตรงเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 22:33, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

บทความ ณ เชียงใหม่ ผมมีความคิดว่าหัวข้อ บทบาทก่อนการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 เอาไปรวมเขียนกับ ราชวงศ์ทิพย์จักราธิวงศ์ (เจ้าเจ็ดตน) ได้เพราะเนื้อหากล่าวแบบกว้าง ๆ ไม่ได้เจาะจงถึงตระกูล ณ เชียงใหม่ หัวข้อ บทบาทหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 รวม ๆ ทุกด้าน แยกไปเขียนหัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" ชื่อ ตามด้วยตำแหน่งทางการเมือง ตำแหน่งราชการ ตำแหน่งธุรกิจ ก็เป็นที่เข้าใจแล้วว่ามีชื่อเสียง มีเท่านี้แหละครับที่เหลืออ่านดูมันใช้ประโยคกำกวมเยอะ ถ้าสรุปคร่าว ๆ เอาแต่น้ำก็จะเหลือไม่กี่บรรทัดไม่ยุ่งเหยิง ทั้งนี้ผมไม่อยากให้เกิดบทความนามสกุลอันนี้เด่นดังเขียนได้ อันนี้ไม่เด่นเขียนไม่ได้นะ จะมีข้ออ้างเกิดขึ้นรวมถึงประเด็นไม่เป็นกลางในการเขียนบทความซึ่งต้องอิงข้อเท็จจริงเป็นหลัก ณ อยุธยา อาจรวมกับราชสกุลได้ครับเพราะอยู่ในเรื่องราวเดียวกันด้วย ผมเห็นด้วยครับ Quantplinus (พูดคุย) 22:44, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

1. ณ อยุธยา ควรจะรวมเข้ากับราชสกุล หรือไม่นั้น ผมขอยังไม่แสดงความเห็นในจุดนั้น เพราะถ้าหากยุบรวม ก็หมายถึงว่าบทความตระกูล ณ ทั้งหลาย ก็ควรจะถูกลบ/รวม ทั้งหมดเช่นกัน
2. หัวข้อก่อน 2475 เป็นเพียงการกล่าวนำ ส่วนหลัง 2475 ถามว่าทำไมถึงคิดว่าสำคัญ ก็ดังที่กล่าวในบทความ ตระกูล ณ เชียงใหม่ มีบทบาทหลายด้าน พระราชอาคันตุกะที่มาเชียงใหม่ เจ้านายฝ่ายเหนือในตระกูล ณ เชียงใหม่ จะมีส่วนในการให้การต้อนรับ ในอดีตเมื่อครั้งที่เจ้าราชบุตร ยังมีชีวิตอยู่ อาคันตุกะ จะไปรับประทานอาหารที่คุ้มวงศ์ตวัน แม้กระทั่งในปี พ.ศ. 2501 พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ก็เสด็จไปเสวยที่คุ้มวงศ์ตวัน จนเป็นที่มาของพระราชดำริให้จัดตั้งมูลนิธินวราชดำริ เพื่ออนุรักษ์ฝ่ายเหนือ
3. ผมไม่ได้หมายความว่านโยบายไม่มีความสำคัญ ผมในฐานะสมาชิกก็เคารพนโบายอย่างเคร่งครัด แต่สำคัญที่เราจะตีความอย่างไร นโยบายเขียนไว้ชัดเจนเรื่องความโดดเด่น แล้วอะไรเรียกว่าโดดเด่น ก็อยู่ที่การตีความ การพิจารณาอ้างอิงว่าน่าเชื่อถือหรือไม่ การมีบทความนี้ขึ้นมา ไม่ได้หมายความว่าตระกูลนี้จะเด่นหรือดังกว่าตรกูลอื่น เพียงแต่เป็นการนำเสนอข้อมูลซึ่งจะเป็นประโยชน์ในทางวิชาการว่า "ทำไมถึงมี ณ เชียงใหม่" "แล้ว ณ เชียงใหม่ เป็นยังไง" "ทำไมการจัดงานรัฐพิธี ราชพิธีของจังหวัดเชียงใหม่ ต้องเชิญเจ้านายฝ่ายเหนือ (ณ เชียงใหม่) เข้าร่วมทุกครั้ง แต่งานราชพิธีของจังหวัดอื่นไม่มี" "ทำไมพระราชพิธีบรมราชาภิเษก ผู้สืบตระกูล ณ เชียงใหม่ จะต้องเข้าเฝ้า ซึ่งตระกูลอื่นไม่มี" เรื่องราวเหล่านี้ผมยังหาอ้างอิงไม่ได้ ผมจึงไม่เขียนในบทความ

--Pongsak ksm (พูดคุย) 23:17, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

ผมว่า นโยบายชัดเจนแล้วนะครับ เรื่องการใช้อ้างอิงที่แสดงความโดดเด่น (อ้างอิง การกล่าวถึงในเชิงเกร็ด (trivial mention)) ที่ผ่านมาบทความหลายตระกูล พยายามใส่อ้างอิงในลักษณะนี้คือ คนในวงศ์ตระกูล คนหนึ่งมีผลงานอะไร ฯลฯ อ้างอิงเหล่านี้ไม่ได้แสดงความโดดเด่น ส่วนบทความ ณ ต่าง ๆ ก็สมควรถูกลบ และแทบจะถูกลบหมดแล้วด้วย เนื้อหาบางส่วนใส่เป็นส่วนเสริมที่หมวดหมู่ก็มีแล้ว ส่วนบทความ ณ เชียงใหม่ ผมก็พยายามหาอ้างอิงด้วยเหมือนกัน ไม่รู้ในเจ้าชีวิตมีรึเปล่า หาหนังสือไม่เจอ --Sry85 (พูดคุย) 21:45, 19 พฤศจิกายน 2555 (ICT)

ขณะนี้ยังไม่มีอ้างอิงทุติยภูมิแสดงความโดดเด่น จะลบบทความนี้ วันที่ 12 ธค. ครับ --Sry85 (พูดคุย) 12:18, 5 ธันวาคม 2555 (ICT)

 สำเร็จ ขออนุญาตย้ายบทความบางส่วนไปไว้ที่ เจ้าแก้วนวรัฐ ครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 09:04, 11 ธันวาคม 2555 (ICT) ย้ายเรียบร้อยแล้วครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 23:38, 14 ธันวาคม 2555 (ICT)