วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/อภิปราย/ภาพลามกอนาจาร
 | หน้านี้เป็นหน้ากรุการอภิปรายในอดีต หรือข้อมูลเก่าจากหน้าหลัก ซึ่งเก็บไว้อ้างอิง อย่าแก้ไขหน้านี้ หากต้องการเริ่มการอภิปรายใหม่หรือรื้อฟื้นการอภิปรายเดิม โปรดใช้หน้าพูดคุยปัจจุบันของหน้านี้ |
หลายวันที่ผ่านมา มีคนเอาภาพลามกอนาจารมาลงในบทความเกี่ยวกับเพศสัมพันธ์ ชนิดภาพถ่ายบุคคลจริงขณะกำลังมีเพศสัมพันธ์ ถึงแม้ว่าวิกิพีเดียจะไม่มีการเซ็นเซอร์ แต่สมาชิกบางส่วนก็เห็นว่าไม่เหมาะสม และการเผยแพร่ภาพลามกอนาจารเช่นนี้ก็ผิดกฎหมายในบางประเทศ นอกเหนือจากประเด็นนี้ก็คือภาพบางภาพก็ละเมิดลิขสิทธิ์จากเว็บโป๊ วิกิพีเดียก็ไม่ใช่เว็บไซต์เร้ากามารมณ์เช่นกัน จากปัญหาดังกล่าวทั้งหมด วิกิพีเดียภาษาอังกฤษมีนโยบายให้ใช้ภาพจิตรกรรมที่สื่อความหมายเช่นนั้นแทนก็ถือว่าไม่อุจาดตาเกินไป ดังนั้นผมจึงเสนอว่าควรปรับปรุงนโยบายเรื่องภาพเกี่ยวกับภาพลามกอนาจารเสียใหม่ ให้ใช้ภาพจิตรกรรมหรือภาพวาดลายเส้นแทนภาพบุคคลจริงครับ อาทิ
ในทางปฏิบัติเราไม่สามารถจำกัดอายุของผู้เข้าชมสารานุกรมได้ ภาพลามกอนาจารจึงอาจสามารถเข้าถึงโดยบุคคลใดก็ได้รวมทั้งเยาวชน และการเผยแพร่ภาพเช่นนั้นก็ผิดกฎหมายในบางประเทศ จุดประสงค์ของวิกิพีเดียเป็นสารานุกรมให้ความรู้ มิใช่สื่อกลางเพื่อเร้ากามารมณ์ วิกิพีเดียจึงแนะนำว่าควรใช้ภาพจิตรกรรมหรือภาพลายเส้นที่สื่อความหมายในบทความที่เกี่ยวกับเรื่องเพศ แทนที่จะใช้ภาพถ่ายบุคคลจริงที่เปิดเผย
ไม่ทราบว่าเห็นด้วยหรือไม่ที่จะเพิ่มนโยบายนี้เข้าไป หรือต้องการให้มีอย่างใดเพิ่มเติมก็บอกกล่าวกันได้ --octahedron80 12:09, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- เห็นด้วยครับ นอกจากนี้ผู้อ่านจำนวนมากยังไม่สามารถแยกแยะสื่อได้เหมือนกับพลเมืองต่างประเทศ จึงอาจต้องใช้การนำเสนอในลักษณะที่สอดคล้องกับวัฒนธรรมไทยหรือในลักษณะที่ไม่ส่อในเชิงลามกอนาจาร นั่นอาจเป็นการดี --B20180 12:29, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
เรื่องนี้ค่อนข้างละเอียดอ่อนครับ ผมมีความเห็นค่อยไปทางเสรีนิยม คือวิกิพีเดียภาษาไทยใช้ภาษาไทยแต่หัวใจเป็นสากล จึงควรจำกัดการเซ็นเซอร์ให้น้อยที่สุด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเพศ การเมือง ลัทธิ ความเชื่อ ฯลฯ อย่างไรก็ดียังไม่เห็นปัญหาที่ชัดเจนครับ จึงขอให้ความเห็นทั่วไปดังนี้
- รบกวนขอลิงก์ไปหน้านโยบายที่เกี่ยวข้องของวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ (รวมถึง คอมมอนส์ ซึ่งเคยเห็นว่ามีนโยบายที่เคร่งครัดอยู่) ด้วยครับ เพื่อความสะดวกในการค้นหาข้อมูล
- รบกวนขอตัวอย่างปูมหรือประวัติหน้าที่เกี่ยวข้องด้วยครับ เพื่อความสะดวกในการพิจารณา
- เรื่องภาพถ่ายกับภาพวาดนั้น นอกจากกรณีเพศสัมพันธ์แล้ว ยังมีกรณีของสรีระวิทยาโดยทั่วไปอีกด้วย ถ้าแก้นโยบายอาจมีผลกระทบกับบทความอื่นๆ ที่ไม่ใช่เพศสัมพันธ์และมีประโยชน์ทางการแพทย์
- เรื่องป้ายเตือน 18+ นั้นแม้ไม่เกี่ยวกับเรื่องนี้โดยตรง แต่เมื่อกล่าวขึ้นมาแล้วก็น่าจะพูดไปเลยทีเดียว ผมคิดว่าเหมือนกับป้ายเสียอรรถรส ติดไว้ก็ไม่มีประโยชน์และขัดกับนโยบายเซ็นเซอร์
- ผมคิดว่าการแก้ไขปัญหานี้ทำได้หลายแนวทาง ตั้งแต่ตอนอัปโหลดภาพ ใส่ภาพในบทความ และการแก้ไขบทความโดยทั่วไป
- การอัปโหลดภาพ สามารถคุมเข้มได้หลายระดับ -> ไม่รับภาพเปลือย ที่เป็นภาพชอบธรรม หรือ ไม่รับภาพเปลือยทุกกรณี โดยอ้างเหตุว่า (1) คอมมอนส์มีเยอะอยู่แล้ว (2) ตรวจลิขสิทธิ์ลำบาก
- การเลือกภาพ (จากคอมมอนส์) มาใส่ -> เลือกภาพที่อธิบายบทความอย่างเป็นสารานุกรม ?
- การล็อกบทความเป็น auto-confirm หรือ จับตาด้วย abuse filter นอกจากคุมเรื่องภาพอาจจำกัดเรื่อง external link ด้วย - สามารถทำได้ยกหมวดหมู่ไปเลย
--taweethaも 15:45, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
การใช้ภาพวาดนั้นจุดประสงค์หลักก็เพื่อลดความรุนแรงของภาพ ไม่ได้มีจุดประสงค์เพื่อเซ็นเซอร์ (ซึ่งหมายถึงปิดกั้นไปเลย) โปรดคำนึงถึงผู้อ่านที่อาจเป็นเยาวชน หรือผู้ที่ไม่ได้ตั้งใจแต่ถูกชักนำเข้ามา
- นโยบายนั้นผมไม่ทราบว่าอยู่ที่ใด แต่ผมดูจากแนวโน้มของบทความต่าง ๆ เกี่ยวกับกิจกรรมและรสนิยมทางเพศก็ใช้ภาพจิตรกรรมเสียเป็นส่วนใหญ่ ภาพถ่ายแบบเปิดเผยก็มักจะไม่ถูกยอมรับและถือว่าเป็นการก่อกวนด้วย เพื่อไม่ให้วิกิพีเดีย (และคอมมอนส์) กลายเป็นแหล่งรวมภาพโป๊
- ดูจากบทความ การร่วมเพศ เพศสัมพันธ์หมู่ การสำเร็จความใคร่ด้วยตนเอง ฯลฯ
- เรื่องเกี่ยวกับสรีรวิทยาก็สามารถใช้ภาพวาดได้ ซึ่งก็มีภาพเสรีอยู่แล้วมากมาย ไม่จำเป็นต้องใช้ภาพถ่ายก็ได้ นอกจากนี้การแสดงภาพที่เป็นโรคเพื่อการแพทย์ ไม่น่าจะถือว่าลามกอนาจาร (คงไม่มีใครมีอารมณ์กับภาพหนองในหรือนมเน่า)
- ป้ายเตือนเป็นเรื่องที่มีมานานแล้ว ซึ่งริเริ่มโดยคุณมานพ สำหรับใช้เป็นคำเตือน ผมแค่เปลี่ยนไอคอนเป็น 18+ เพื่อจะได้สื่อความหมายเท่านั้น ไม่ได้จำกัดอายุจริง ๆ
--octahedron80 15:57, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- ขอเวลาหน่อย จะค้นข้อมูลมาให้ครับ แต่ถามสั้นๆ ตรงนี้ก่อนว่า ถ้าไม่ให้เก็บภาพเปลือยบนวิกิพีเดียไทย แค่นี้จะแก้ปัญหาส่วนใหญ่ได้ไหมครับ เพราะทางคอมมอนส์เขาก็เข้มงวดอยู่แล้ว นโยบายแบบนี้จะปฏิบัติได้ง่ายกว่า
- แน่หล่ะครับว่าภาพที่เป็นโรคไม่ถือเป็นภาพลามก แต่ในทางการแพทย์แล้ว ก็ต้องเห็นของที่ไม่เป็นโรคประกอบกันด้วย เหมือนเวลาไปพบแพทย์เวลาแขนหรือขาข้างใดมีปัญหา แพทย์ก็จะขอดูอีกข้างที่ปกติด้วย เช่นเดียวกับอวัยวะสืบพันธุ์ เพื่อประโยชน์ทางการแพทย์ก็จะเป็นต้องเห็นทั้งยามปกติและไม่ปกติ
--taweethaも 16:07, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
พบมานิดหน่อย en:Wikipedia:WikiProject Pornography หมายเหตุใน Structure กล่าวว่า
- Also note that images should not be explicit in nature. Pictures with the genitals, bust, or buttocks of the person exposed should not be posted, nor should there be pictures posted of the person engaging in sex acts. Pictures should not include the person covered in any bodily fluids, including semen. The primary point of a picture is to put a face to a name -- if people want explicit pictures of the person, they can always do a Google search.
--octahedron80 16:14, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
มีอีกหน้าหนึ่งที่น่าจะเกี่ยวข้องโดยตรง en:Wikipedia:Pornography ซึ่งลิงก์มาจาก en:Wikipedia:Offensive material --octahedron80 16:18, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- Wikipedia:WikiProject Pornography เป็นโครงการเฉพาะเรื่องพันนี้ ซึ่งหลักการอาจไม่สอดคล้องกับโครงการอื่นๆ เช่น โครงการทางการแพทย์และสรีรวิทยา ส่วนลิงก์ที่สองตรงประเด็นครับ แต่ดันไม่มีข้อสรุป เพิ่มเติม
- Commons:Pornography
- Commons:Commons:What_Commons_is_not
- Commons:Commons:PS#Must_be_realistically_useful_for_an_educational_purpose
- Commons:Template:Nopenis
- Commons:Nudity
- Commons:Sexual_content
- en:Wikipedia:Sexual content
--taweethaも 16:30, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- commons:Category:Sexual acts commons:Category:Sex commons:Nudity ภาพแนวนี้ก็มีเหมือนกันที่คอมมอนส์ การห้ามใช้ภาพเปลือยนั้นไม่เกิดประสิทธิผล เพราะภาพถ่าย ภาพวาด ก็เปลือยเหมือนกัน แถมภาพเปลือยก็มีภาพเสรีอีกด้วยเหมือนกัน (ถ้าห้ามภาพเปลือยเท่ากับห้ามทั้งหมดเลย) จุดประสงค์ของผมคือ ควรใช้ภาพวาดจิตรกรรม มาก่อนเพื่อลดความรุนแรง ไม่ว่าจะเปลือยธรรมดา หรือเปลือยแบบมีเซ็กซ์ --octahedron80 16:48, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- หมายเหตุ ความรุนแรงที่ผมว่า หมายถึง offensive ไม่ใช่ violence นะครับ --octahedron80 07:44, 24 มิถุนายน 2554 (ICT)
ผมต้องการแบบนี้ครับ (ผมให้ความหมายโป๊กับเปลือยเหมือนกัน) --octahedron80 17:05, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
| ใช้ภาพเสรีเท่านั้น | ภาพถ่าย/ภาพเคลื่อนไหว | ภาพลายเส้น/จิตรกรรม/ประติมากรรม |
| โป๊ธรรมดา (ภาพนู้ด อวัยวะเพศ การแพทย์) |
YES แต่ถ้าภาพลายเส้น ฯลฯ ใช้อธิบายแทนได้ ควรเปลี่ยน |
YES |
| โป๊มีเซ็กซ์ (กิจกรรมทางเพศ ท่วงท่า เฟติช) |
NO | YES |
- ตามตารางข้างต้น เห็นด้วยครับ แต่ข้อความข้างต้นที่ว่า "...ในทางปฏิบัติเราไม่สามารถจำกัดอายุ..." อันนี้ไม่เห็นด้วยครับ (ให้ดูเพิ่มเติมที่ Wikipedia:Pornography "Wikipedia is not censored" is a policy: some articles may include objectionable text, images, or links as explained in the disclaimer. The policy had previously been "Wikipedia is not censored for the protection of minors" but this was changed by 9 votes to 5. Attempts to define what censorship means were rejected.) น่าจะเขียนเสั้นๆ ตรงประเด็นไปเลย (มีสองประเด็นแยกกัน)
- เพื่อประโยชน์ในเชิงสารานุกรม สำหรับบทความเกี่ยวกับกิจกรรมทางเพศของมนุษย์ ให้ใช้ภาพลายเส้น/จิตรกรรม/ประติมากรรม ที่เป็นภาพเสรีเท่านั้น ห้ามใช้ภาพนิ่งหรือภาพเคลื่อนไหวที่บันทึกจากกิจกรรมทางเพศของมนุษย์จริงๆ (ถ้าจะมีข้อยกเว้น ก็อาจเขียนดังนี้... หากไม่สามารถหาภาพเช่นว่านั้นได้และการไม่ใส่ภาพจะทำให้การอธิบายความเชิงสารานุกรมเสียไป อาจอนุโลมให้ใช้ภาพถ่ายได้แต่ต้องเป็นภาพเสรีเท่านั้น) -- ทั้งนี้ตามการอภิปรายและลงมติเมื่อ... (ใส่ลิงก์ประกอบ)
- เพื่อประโยชน์ในเชิงสารานุกรม สำหรับบทความที่ใช้ภาพเปลือยของมนุษย์ให้ใช้ภาพเสรีเท่านั้น หากมีภาพลายเส้น/จิตรกรรม/ประติมากรรมที่ใช้ทดแทนภาพถ่ายได้โดยไม่ทำให้เสียความหมายเชิงสารานุกรม ก็ให้ใช้ภาพดังกล่าวทดแทน -- ทั้งนี้ตามการอภิปรายและลงมติเมื่อ... (ใส่ลิงก์ประกอบ)
ผมเพิ่มลงไปใน นโยบายการใช้ภาพ แล้ว แต่ก็ต้องปรับข้อความบางส่วนเล็กน้อยเพื่อให้ครอบคลุมแต่ไม่กำกวม --octahedron80 16:47, 25 มิถุนายน 2554 (ICT)
พบว่าปัญหาส่วนหนึ่งมาจากมีคนอัปโหลดภาพที่ไม่เหมาะสม (ไม่เป็นสารานุกรม) ขึ้นไปบนคอมมอนส์ แล้วเอาวิกิพีเดียไทยเป็นที่ใช้ภาพนั้น ทางคอมมอนส์มักจะตรวจพบและลบได้ในที่สุด แต่ต้องใช้เวลา ข้อสังเกตคือ ภาพเหล่านี้จะเพิ่งอัปโหลดใหม่ ไม่มีการจัดหมวดหมู่ที่ถูกต้อง - ตอนนี้ผมบล็อกไปเลยสองราย ท่าทางจะไม่รู้ความภาษาไทย เข้ามาเพิ่ม/เปลี่ยนรูปอย่างเดียว --taweethaも 22:13, 24 มิถุนายน 2554 (ICT)
- ดังนั้นอาจเพิ่มเงื่อนไขอีกอย่างหนึ่งด้วยว่าภาพที่เพิ่มลงไปในบทความที่มีป้ายเตือนนั้นต้องอยู่ในคอมมอนส์มาแล้วไม่ต่ำกว่า x วัน (x=7,14,30 แล้วแต่จะกำหนด) ไม่แน่ใจว่าทางเทคนิคจะต้องเขียนโค้ดอย่างไร แต่คิดว่าพอเป็นไปได้ --taweethaも 09:29, 25 มิถุนายน 2554 (ICT)
ป้ายระวังเด็ก-เตือนเรื่องเพศ
- ข้อเสนอเพิ่มเติมของผมคือ
- ไม่รับอัปโหลดภาพเปลือยลงในวิกิพีเดียไทย ไม่ว่าเป็นภาพเสรีหรือภาพชอบธรรม โดยให้เหตุผลว่า ตรวจสอบลิขสิทธิ์ยาก (กรณีภาพชอบธรรม) และ คอมมอนส์มีภาพอยู่แล้ว หรือ คอมมอนส์มีไว้ให้อัปโหลดอยู่แล้ว (กรณีภาพเสรี)
- ห้ามผู้ที่ไม่ใช่ auto-confirm เพิ่มภาพหรือเพิ่ม external link ในบทความที่เกี่ยวกับกิจกรรมทางเพศ โดยใช้ abuse filter (ดูข้อ 3) อ้างเหตุว่าเป็นเป้าของการก่อกวนอยู่บ่อยๆ และ ดูแลลำบาก (อาจต้องทดสอบ external link ด้วยตนเอง)
- เลิกป้ายเตือน 18+ แต่เปลี่ยนเป็น tag ที่ใช้เป็นเงื่อนไขใน abuse filter แทน (ดูข้อ 2) (อาจลิงก์ไป disclaimer อีกทีก็ได้ ให้คนอ่านเข้าใจนโยบาย) อ้างเหตุว่า วิกิพีเดียไม่เซ็นเซอร์ ป้ายดังกล่าวจึงไม่จำเป็นและขัดต่อหลักการสำคัญ
--taweethaも 18:03, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- เกี่ยวกับเรื่องแท็ก vs ป้าย ผมสงสัยอยู่ว่าเราจะติดแท็กได้อย่างไร เพราะหลายบทความเรื่องเพศอาจจะไม่ได้อยู่ในหมวดหมู่เดียวกันก็ได้ ในทางตรงข้าม บทความเรื่องเพศอาจมีบทความเดียวในหมวดหมู่ก็ได้ท่ามกลางบทความอื่นๆ เมื่อเป็นเช่นนั้นก็ยังต้องคง แม่แบบ:ระวังเด็ก (หรือชื่ออื่นก็ได้) ติดไว้อยู่ดี เพื่อรวบรวมบทความที่ตรวจจับ (รายชื่อบทความที่ใช้แม่แบบนี้) ถ้าไม่ใช้แม่แบบนี้ก็จะไม่สามารถทราบได้ ดังนั้นการติดแท็กจึงจำเป็นต้องพึ่งป้ายด้วย
- ข้อความ "บทความนี้มีเนื้อหาบางส่วนไม่เหมาะสมสำหรับเด็ก เยาวชนควรใช้วิจารณญาณในการอ่านและผู้ปกครองควรให้คำแนะนำ" ก็ไม่ได้เป็นการห้ามหรือจำกัดแต่อย่างไร เป็นเพียงคำแนะนำเพิ่มเติม (มิได้บอกว่าคุณต้องอายุ 18 ขึ้นไปเท่านั้นจึงจะอ่านได้) ผมไม่มีปัญหาถ้าจะไม่แสดงข้อความบนป้าย แต่ถ้าทำแม่แบบว่างก็ไม่มีประโยชน์อันใดนัก --octahedron80 19:16, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
แม่แบบ:ระวังเด็ก มีใช้กันเฉพาะในวิกิพีเดียภาษาเอเชียเท่านั้น ผมดูของญี่ปุ่นคร่าวๆ เห็นว่าใช้กับเนื้อหาเรื่องเพศเท่านั้น (ไม่เอาความรุนแรงเข้าไปเกี่ยว ไม่พูดเกี่ยวกับเด็ก และลิงก์ไป disclaimer เท่านั้น) ปัจจุบันเขาก็กำลังอภิปรายลงคะแนนกันอยู่ว่าจะเลิกหรือไม่ ผมคิดว่าทางที่จะ compromise คือแทนที่จะเลิกก็เปลี่ยนชื่อเป็น เตือนเรื่องเพศ ข้อความก็มีเพียง บทความนี้มีเนื้อหาเกี่ยวกับอวัยวะเพศหรือเพศสัมพันธ์ โปรดดูเพิ่มที่นโยบายไม่เซ็นเซอร์ฺและข้อปฏิเสธความรับผิดชอบ แล้วก็ใช้แม่แบบนี้เป็นเงื่อนไขป้องกันการเพิ่มภาพหรือลิงก์จากคนที่ยังไม่เป็น auto-confirm
วิกิพีเดีย:เนื้อหาไม่เหมาะสมสำหรับเด็ก หน้านี้เห็นจะต้องปรับปรุงกันหน่อยนะครับ --taweethaも 21:37, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- จริง ๆ แล้วเรื่องแม่แบบระวังเด็ก ไทยคิดก่อน เขามาดูของไทย แล้วก็ลอกเอาไป :P --octahedron80 22:13, 23 มิถุนายน 2554 (ICT)
- ตามไปดูแล้ว จริงครับไทยเริ่มก่อน แต่ตอนนี้เขาก็กำลังจะเลิกกันแล้ว
- ไทย - สร้างเมื่อ 05:20, 10 กรกฎาคม 2548 Manop
- ญี่ปุ่น - สร้างเมื่อ 14:44, 16 March 2006 Mikihisa กำลังอภิปรายให้ลบ/เลิก
- จีนกลาง - สร้างเมื่อไหร่ไม่ทราบ แต่ลบเมื่อ 2010年8月29日 (日) 10:39 Istcol
- zh-classical - สร้างเมื่อ 二〇〇六年一一月一八日 （六） 一四時〇八分 Itsmine
--taweethaも 11:22, 24 มิถุนายน 2554 (ICT)
มีหลายบทความที่ใช้แม่แบบนี้แต่ไม่เกี่ยวกับอวัยวะเพศหรือกิจกรรมทางเพศ ต้องเอาออกครับ เช่น ดาราเอวี อาบอบนวด เว็บโป๊ หนังสือโป๊ ลดสโคปลงมานิดนึง ผมกำลังดูอยู่ --octahedron80 21:35, 24 มิถุนายน 2554 (ICT)
เปลี่ยนสโคปให้ครอบคลุมเรื่องเพศสภาพเกือบทั้งหมดเพื่อประโยชน์ในการตรวจสอบของตัวกรอง (ตอนนั้นไม่ได้คิดถึงเรื่องนี้) --浓宝努 21:06, 8 กุมภาพันธ์ 2556 (ICT)