พูดคุย:นีกอลา ซาร์กอซี

ชื่อบทความ + ล็อกการเปลี่ยนชื่อ

เห็นว่าเรื่องนี้มีการเปลี่ยนชื่อไปกลับกันหลายรอบ (เท่าที่เห็นก็สี่รอบแล้ว) น่าจะมีการอภิปรายท่าจะดีนะครับ เพราะตอนนี้ที่มีไม่ว่า

• นิโกลาส์ ซาร์โกซีย์
• นิโคลาส์ ซาร์โคซี
• นิโกลา ซาร์โกซี
• นิโกลา ซาร์โคซี
• นิโคลา ซาร์โกซี
• นิโคลา ซาร์โคซี

และคาดว่าอีกซักพักคงมีมากอีกนอกจากนี้ ดังนั้นผมขอเปลี่ยนเป็นชื่อต้นฉบับที่เป็นภาษาฝรั่งเศส (Nicolas Sarkozy) ไว้ชั่วคราวจนกว่าจะได้ข้อตกลง ส่วนการอ่านชื่อนั้นสามารถฟังได้ที่ [nikɔla saʁkɔzi]^ⓘ แล้วฝากทุกท่านช่วยเปลี่ยนกลับครับ --Manop | พูดคุย 07:30, 29 ตุลาคม 2007 (ICT)

ถ้าใช้ตามหลักการทับศัพท์ ก็น่าจะเป็น นีโกลา ซาร์โกซี นะครับ (หรืออาจจะเป็น นีโกลา ซาโกซี ไม่แน่ใจ) ขึ้นอยู่กับว่าวิกิพีเดียจะขึ้นอยู่กับหลักนี้แค่ไหน ไม่ได้คิดว่าราชบัณฑิตฯจะทับศัพท์ได้ "ใกล้เคียงที่สุด" แต่ก็เป็นหลักที่เป็นมาตรฐานชัดเจนครับ ถ้าตามความเห็นตัวเอง คิดว่าชัดเจนว่านิยมใช้ตัว ก ในการทับศัพท์ (และน่าจะใกล้เคียงมากกว่า ค ) --KINKKU • ANANAS 08:29, 29 ตุลาคม 2007 (ICT)

ผมว่าอย่างน้อยก็ต้องมีตัว "ส์" เติมลงไปด้วยนะครับ เนื่องจากการใส่ลงไปเพื่อให้ได้ทราบถึงรากศัพท์ที่มาจากภาษาต่างประเทศ ก็เหมือนกับคำต่างๆ ของภาษาอังกฤษอ่ะครับ ส่วนตัว "ย์" นี้ไม่แน่ใจ แต่พอเวลาออกเสียงก็น่าจะมีเสียง ย์ ด้วยนะครับ .. -- Vich | พูดคุย

ไม่ต้องมี "ย์" เพราะ y ในที่นี้ทำหน้าที่เป็นสระไม่ใช่พยัญชนะ ไม่เหมือน key = คีย์ ซึ่งมี e เป็นสระและ y เป็นพยัญชนะ ตัดข้อแรกทิ้งได้ --ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา 10:44, 31 ตุลาคม 2007 (ICT)

คนฝรั่งเศสอ่านว่า นิโคลา ซาร์โกซี โดยคำว่า โค อ่านเน้นไปทาง ค. ควาย เลยครับ

ผมโหวต นิโคลา ซาร์โกซี ตามแบบฝรั่งเศสแท้ ครับ ฟันธง แน่นอน คราวนี้ !!!

--P • พูดคุย 19:20, 31 ตุลาคม 2007 (ICT)

ผมโหวต นิโกลา ซาร์โกซี, น่าจะถูกต้องสุดนะครับ Mda

ชอบชื่อนี้เช่นกัน เท่าที่จำได้ ภาษาฝรั่งเศสไม่มี "ค" ? --ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา 17:21, 1 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

เสียง R ในฝรั่งเศสนี่ในวิกิพีเดียเราใช้เป็น "-ร์" หรือ "-ร์ก" (สะกดเสียง ก) ครับ

และเท่าที่ดูตอนนี้เรื่องการันต์ ส์ กับ ย์ คงตกไป ตอนนี้ก็เหลือว่าตัว k แรก และตัว k ที่สอง จะเป็น ก-ค ครับ ว่าจะเป็น

นิโกลา ซาร์โกซี

นิโกลา ซาร์โคซี

นิโคลา ซาร์โกซี

นิโคลา ซาร์โคซี

--Manop | พูดคุย 01:01, 2 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

อักษร "k" ในภาษาฝรั่งเศส ชื่อว่า "กา" ไม่ใช่ "คา" ดังนั้น Sarkozy ต้องเป็น ซาร์โกซี อย่างแน่นอน ที่เหลือก็ต้องพิจารณาว่า "c" ใน Nicolas มันเป็น "ก" หรือ "ค" --ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา 11:46, 2 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

อะครับ ผมหมายถึงในเสียงอ่านมันเสียงเดียวกันอะครับ [nikɔla saʁkɔzi]^ⓘ แต่ตัวหลังมันตามด้วย ʁ อย่างไรก็ตามไม่มีความรู้ด้านภาษาครับ คงตามด้วยระบบราชบัณฑิตฯ เขาว่าไงคงว่าตาม --Manop | พูดคุย 12:01, 2 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

เดี๋ยวก่อนครับ ก่อนที่จะเลยเถิด ผมขอถามเพิ่มอีกหน่อยว่า เขาเกิดที่ฝรั่งเศสหรือเปล่าครับ ถ้าเขาเกิดที่ฝรั่งเศสแสดงว่าชื่อก็ต้องตั้งตามภาษาฝรั่งเศส ถ้าไม่ใช่ให้ทับศัพท์แบบภาษาอังกฤษ --ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา 12:06, 2 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

นิโค หรือ นิโก เป็นเรื่องที่ตัดสินใจยากนะครับ อย่างไรก็ตาม หากชื่อว่า Nicholas ก็น่าจะเป็น ค.ควาย ตอบคุณออกตา เขาเป็นคนฝรั่งเศสโดยกำเนิด และสัญชาติฝรั่งเศส จากคำอ่าน IPA ที่คุณมานพให้ nikɔ มันมีตัว k ซึ่งออกเสียงเหมือน ค. ควาย อยู่นะครับ (IPA เป็นสากล ฉะนั้นคำอ่านจะใช้การสะกดตามแบบอังกฤษ) ผมจึงคิดเหมือนเดิมครับ --P • พูดคุย 16:07, 3 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ถ้าใช้ตามหลักการถอดที่มีอยู่ (ซึ่งไม่ได้จำเป็นว่าต้องตรงกับการออกเสียงเป๊ะๆ?) น่าจะเป็น "นี (สระอี) โกลา่?" อย่างไรก็ตาม ไม่พบหลักฐานว่าวิกิพีเดียเลือกยึดตามแบบนี้เฉพาะ ถ้าจำไม่ผิด IPA ตัว k ไม่จำเป็นต้องเป็น aspirated แบบภาษาอังกฤษนะครับ --KINKKU • ANANAS 17:16, 3 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ถ้าออกเสียงตามสัญลักษณ์ IPA ที่ปรากฏอยู่ในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ [nikɔ'la saʁkɔ'zi] จะเป็น "นีกอลา ซาร์กอซี" แต่ถ้าทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตจะเขียนว่า "นีโกลา ซาร์โกซี" ครับ

-เท่าที่เรียนมา+เท่าที่เคยได้ยินที่เจ้าของภาษาออกเสียง ตัว c (+a,o,u), k, qu จะออกเป็นเสียงเดียวกันคือ ก [k] (เหมือน p กับ t ก็จะออกเป็นเสียง unaspirated ไม่มีลมออกมาเหมือนกัน คือเป็น ป, ต ไม่ใช่ พ, ท) แต่อาจมีข้อยกเว้นอยู่บ้าง ซึ่งถ้าจะออกเสียง ค ทางวิกิพีเดียอังกฤษน่าจะใช้ [k^h] แทนเสียงมากกว่าครับ ถ้าเทียบกับคำในภาษาอังกฤษ [k^h] ก็คือเสียงตัว c ในคำว่า cake ส่วน [k] คือเสียงตัว c ในคำว่า screw ครับ

-สระ i จะออกเสียงให้ยาวขึ้นหรือไม่ยังไงคงไม่เป็นปัญหา เพราะไม่ได้อยู่ในพยางค์ที่ลงน้ำหนักและไม่ทำให้ความหมายต่างไปเหมือนในภาษาอังกฤษ แต่ตามสัญลักษณ์ IPA ข้างบน เป็นสระอี ครับ

-สระ o ออกเสียงโอ [o] แต่บางคำจะออกเสียง ออ [ɔ] อย่างในชื่อ Nicolas Sarkozy นี้ ถ้าออกเสียงโดยทั่วไปน่าจะเป็นเสียงโอมากกว่า (ผมไม่เคยได้ยินการออกเสียงจริงของชื่อ-นามสกุลนี้) ที่ออกเสียง ออ เดาว่าอาจเป็นข้อยกเว้นหรืออาจได้รับอิทธิพลจากการออกเสียงในภาษาฮังการี (ประธานาธิบดีคนนี้มีเชื้อสายฮังการี)

-ตัวทัณฑฆาตในหลักการทับศัพท์ภาษาต่างประเทศของราชบัณฑิต ส่วนมาก (แต่ไม่เสมอไป) ใช้ใส่บนพยัญชนะที่ไม่มีสระและยังออกเสียงพยัญชนะตัวนั้นอยู่ หรือมีสระแต่ออกเสียงเบามากแทบไม่ได้ยิน (เช่น news = นิวส์ ตัว s ยังออกเสียงอยู่) ถ้าพยัญชนะที่ไม่ออกเสียงจะตัดทิ้งไปเลยครับ เช่น (Arkansas = อาร์คันซอ) ดังนั้น เมื่อเทียบจากสัญลักษณ์ IPA แล้ว:

--ตัว s ใน Nicolas ไม่ต้องถอดเป็น ส์ ครับเพราะไม่ออกเสียงเลย

--ตัว r ใน Sarkozy ใช้ ร์ แทนเพราะยังออกเสียงอยู่ และไม่ต้องเติม ก หรือ ค เพราะ (1) ถึงแม้ r จะออกเสียงไม่เหมือน ร ในภาษาไทย แต่ก็ไม่ใช่ตัว ก หรือ ค เช่นกัน รวมทั้งออกเสียงไม่หนักจนถึงกับเป็นตัวสะกดแม่กก (2) r แทนเสียงเสียงเดียว คือ [ʁ] น่าจะถอดเป็นอักษรเพียงตัวเดียวเหมือนกัน

--ย์ ผมว่าไม่น่าใส่ เพราะ (1) ซ้ำซ้อนกับการทับศัพท์ตัว ll (ที่มี i นำ และตามหลังด้วย e) ซึ่งออกเสียง ย ชัดเจนกว่า เช่น Marseille มาร์แซย์, Bastille บาสตีย์ และ (2) ถ้า i ตำแหน่งนั้นออกเสียง ย อย่างชัดเจน (หรือขาดไม่ได้) สัญลักษณ์ IPA จะต้องมีสัญลักษณ์เพื่อแทนเสียง ย ต่อท้าย i เช่น เป็น [saʁkɔ'zij] หรืออะไรทำนองนั้นครับ แต่ในวิกิภาษาอังกฤษไม่มี Potapt 01:09, 5 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ไหนๆก็ตกลงกันได้แล้ว น่าจะหาขอสรุปของชื่อประธานาธิบดีคนอื่นๆด้วยเลยไหมครับ (ดูจากแม่แบบ:ประธานาธิบดีแห่งสาธารณรัฐฝรั่งเศส) จะได้หมดเรื่องหมดราวไปทีเดียว (แต่อาจจะต้องหาหน้าที่เหมาะสมกว่านี้) --KINKKU • ANANAS 09:59, 8 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ยังไม่จบหรือครับเนี่ย เห็นเปลี่ยนอีกรอบนึงแล้ว ลองดูต่อกันที่ พูดคุย:รายนามประธานาธิบดีแห่งสาธารณรัฐฝรั่งเศส --Manop | พูดคุย 13:31, 25 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

ตกลงว่า ยังไม่ได้ consensus อีกเหรอครับ เปลี่ยนไปเปลี่ยนมาอีกแล้ว นึกว่าตกลงไปได้เสียอีก ตามที่คุณ Manop เปลี่ยน --KINKKU • ANANAS 22:45, 4 ธันวาคม 2007 (ICT)

ข้อสรุปทั้งหมดอยู่ในหน้านี้ ด้วยเหตุผลดังนี้

• ปกติเวลาถอดเสียงคำในภาษาฝรั่งเศส จะพยายามคงรูปเก็บตัวสะกดของต้นทางให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้ เวลาสืบย้อนกลับไปหาต้นทางจะได้ใกล้เคียงกัน
• การอ่านออกเสียงภาษาฝรั่งเศส มีการละไม่ออกเสียงตัวสะกดถ้าไม่มีตัว e ห้อยหลัง ในภาษาไทยมีเครื่องหมาย การันต์ ที่แสดงการละเว้นไม่ออกเสียงเช่นกัน เลยถือโอกาสนำมาปรับใช้เสียเลย

นี่คือข้อสรุปครับ -- Vich 12:21, 5 ธันวาคม 2007 (ICT)

คุณ Vich เข้า่ใจอะไรผิดหรือเปล่าครับ แล้วก็คำว่า "ปกติเวลาถอดเสียง" อันนี้หมายถึง "ปกติส่วนตัวของคุณเองเวลาถอดเสียง" หรือเปล่าครับ --Manop | พูดคุย 12:42, 5 ธันวาคม 2007 (ICT)

"ปกติ" นี่ปกติของใครครับ เพราะปกติแล้ว ผมจะเอาหลักของราชบัณฑิตมาใช้เป็นฐาน แม้จะไม่ค่อยชอบองค์กรนี้ก็ตามด้วยหลายเหตุผล --KINKKU • ANANAS 16:25, 5 ธันวาคม 2007 (ICT)

ถ้าถอดเสียงผมจะทำตามราชบัณฑิตครับ

ส่วนเหตุผลที่อยู่ข้างต้นนั้น ไม่ใช่เหตุผลของผม แต่เป็นเหตุผลของคุณ Mutation ที่แนะนำผมมาครับ

และสาเหตุที่ผมเปลี่ยนชื่อหน้านี้ ก็เพราะว่า คุณ Mutation ก็ยังทับศัพท์ด้วย นิโกลาส์ ซาร์โกซี เหมือนกัน

คุณ Mutation เองก็เป็นผู้รู้ภาษาฝรั่งเศสที่ดีคนหนึ่ง ประวัติก็ได้พล่ามไปแล้วนิดนึงในหน้านี้

-- Vich 20:07, 5 ธันวาคม 2007 (ICT)

คำตอบของคำถามคุณ Vich ก็มีพูดไปหมดแล้วนะครับ ผมก็ไม่เข้าใจ เห็นผม(หรือคนอื่น)ตอบอะไรไป ไม่เห็นว่าคุณจะสนใจอ่านคำตอบของคนอื่นเท่าไร สนใจแต่ความคิดของตัวเองว่าถูกเสมออย่างเดียว ผมคงไม่ตอบต่อแล้ว คิดไม่ออกว่าจะตอบอะไรให้ตรงใจ เพราะคุณก็ถามแต่คำถามเดิมซ้ำไปซ้ำมา จนกว่าคนอื่นจะตอบแล้วถูกใจคุณ ส่วนเรื่องนี้ ผมก็ล็อกยาวนะครับ คำตอบว่าทำไมถึงล็อกก็มีเขียนไว้หมดแล้ว ถ้าคุณยังไม่สนใจความคิด ความเห็น และรูปแบบของคนอื่น ยกเว้นตัวคุณเอง หรือถ้าคิดว่าผมเป็นผู้ดูแลที่ทำไม่ถูกต้อง คุณอาจลองแวะไปที่ วิกิพีเดีย:แจ้งผู้ดูแลระบบ (คนอื่น) หรือแจ้งโดยตรงกับรายชื่อของบุคคลในหน้า วิกิพีเดีย:ผู้ดูแลระบบ ได้ครับ เพื่อแจ้งให้ทำการปลดล็อก --Manop | พูดคุย 00:21, 16 ธันวาคม 2007 (ICT)

ผมโหวต ...

ผมขอโหวต นิโคลา ซาร์โกซี ก็แล้วกันครับตามคุณ ออกตาปอญปาด แตะจาม ซุญญา --ข้อความนี้ไม่ได้ลงชื่อ ซึ่งออกความเห็นโดยผู้ใช้ Applezapotis (พูดคุย • หน้าที่เขียน) 11:01, 29 กันยายน 2551 (ICT)